Perché Il 64 Non Ha Avuto Lo Z80?

[utente cancellato]

 La cpu zilog Z80 é stata la cpu più famosa e utilizzata degli anni 80.
Superata nettamente solo dal Motorola a 7 mhz (il famoso 68.000 montato sui primi 16 bit) , con la sua frequenza di 3 e rotti megahertz ci ha permesso di godere di capolavori in sala giochi (lungamente utilizzata nei coin-op) ed é stata utilizzata da tanti computer ad 8 bit, lo spectrum zx 82  già la utilizzava, poi l'hanno montata: amstrad, msx, commodore 128 e tanti altri.
Perché allora nel 1982 Jack Tramiel preferì il Mos ad 1 mhz allo zilog che era  ben più potente?
Come sarebbe stato il 64 con lo z80 a posto del Mos? Il divario con lo spectrum e gli altri 8 bit sarebbe stato ancora più marcato o avrebbe aggiunto di poco?


 

[iAN CooG]

 A parte che mi sembra una domanda alla "se mio nonno avesse le ruote sarebbe una carriola" se non peggio "cosa sarei stato io se avessi avuto le tette"? quindi un trans c'e' da fare una considerazione:
I MHz da soli non bastano, conta la velocita' di esecuzione delle singole istruzioni. Il 6502 e' praticamente un RISC, poche "istruzioni" - ovvero opcode - ma veloci (2-7 cicli) mentre lo Z80 e' un CISC, tante istruzioni e lente. A parita' di clock, il 6502 e' piu' veloce di un Z80 perche' impiega meno cicli macchina.
Poi non dimentichiamo che la MOS era della Commodore, quindi i costi di produzione erano comunque contenuti. La Sinclair i Z80 doveva comprarli.
 

[Roberto]

 

Perché allora nel 1982 Jack Tramiel preferì il Mos ad 1 mhz allo zilog che era  ben più potente?

Ti invito decisamente ad approfondire la Storia della Commodore.
Ideale sarebbe la lettura del libro di Bagnall ma dovrebbe bastare anche il mio breve riassunto, per farsi almeno un'idea complessiva:
http://ready64.org/commodore64/storia_commodore64.php

La cpu zilog Z80 é stata la cpu più famosa e utilizzata degli anni 80.

Questa asserzione non si discosta molto dalla realtà, tuttavia anche il 6502 è stato ampiamente utilizzato. Quella che segue è una lista, compilata da  Ian Matthews, di sistemi che utilizzano il 6502/6510 o la versione a 16bit (65C816) di Bill Mensch.

MOS 6502 Based Machines
Compiled by Ian Matthews of www.commodore.ca early in 2006


Computer
Acorn Atom, Acorn BBC-A, Acorn BBC-B+, Acorn BBC-
B, Acorn Electron, Acorn System One

Apple I, Apple II, Apple II+, Apple III , Apple IIe,
Apple IIc, Apple IIc+

Atari 400, Atari 800, Atari 800XL, Atari 1200XL, Atari
600XL. Atari 65XE, Atari 130XE
B&H II Plus
Basis 108, Junior
Bit BIT60
Commodore PET 2001, Commodore 3008,
Commodore 3016, Commodore 3032, Commodore
4008, Commodore 4016, Commodore 4032,
Commodore 8008, Commodore 8016, Commodore
8032 SK, Commodore 8032, Commodore 8096,
Commodore SP9000, Commodore VIC-20
Dick Smith Electronics CAT
Famicom (Nintendo)
Franklin ACE 1000, 1200
Franklin Digital Book System Handheld (65C816)

JOLT

MOS Technologies KIM-1, TIM-1, (CSG)
Multitech Microprofessor MPF-I65, MPF III

Oric-1, Oric Atmos, Oric Telestrat,
OSI Superboard 600 / UK 101

PC-Engine  (Turbo Grafix 16 two 6502s)

Rockwell AIM-65, SYM-1
(Basically a KIM-1 made by Rockwell)

STM Systems Baby!1
Tangerine Microtan-65

vTech (Video Technology) Laser 128, vTech Laser
128EX, vTech Laser 3000, vTech creatiVision

Game Systems

Atari XE-GS, Atari 5200
Atari 7800
Atari 2600
Atari Lynx 1 and 2
Commodore 64 GS
NES (Nintendo
Entertainment System)
Super Nintendo (65C816)?

Arcade Games

Asteroids
Battle Zone
Defender
Tempest?

Industrial Systems

Rockwell Modems (65C816)

General Instruments Set to
Boxes for TV (65C816)

Microas Digital TV Chip Sets(65C816)
Microas Automotive Dashboard Controllers (65C816)
Scanners and Copiers
Toys
Pacemakers (ya... embedded near your heart!)

[utente cancellato]

 Ian coog, non ho mica scritto:  "e se il commodore 64 avesse avuto il quad-core?"  Lo z80 era di quell'epoca e se é stato chiesto perché Maradona  andò al Napoli e non alla Juve, diventa lecita anche la mia domanda.  

La Commodore produceva lei i Mos  ( non me lo ricordavo più) intanto però nel 128 eccome se non ce l'hanno messo lo z80... :huh:  

[ALEXCALTAS]

 Tramiel credo volesse attuare quello che poi negli anni è stato sempre il suo chiodo fisso ovvero costi di produzione il più contenuti possibili e quindi una macchina con prezzo competitivo sul mercato.A conti fatti riuscì nell'impresa e con ottimi risultati sia di vendita che qualitativi.Da profano temo che lo z80 sul CBM avrebbe potuto portare a conversioni sullo stesso di tipo semi monocromatico come successe spesso ed ingiustificatamente ad Amstrad ed MSX.Per me è stato meglio non condividere questo microprocessore.

[utente cancellato]

 Alexcaltas, la monocromia non dipende certo dalla cpu ma dal resto dell'hardware che si occupa della sezione video. Lo z80 é stato utilizzato in tanti coin-op con grafica coloratissima, anche nell'msx 2 che arrivava a visualizzare 256 colori sullo schermo.
Il 64 aveva il vic II con gli  sprite hardware che lo zx spectrum non aveva e questo faceva la differenza: insomma i problemi di colour-clash della creatura di zio Clive erano noti.
Come dice Ian il Mos  é risc non cisc , resta però il fatto che per il 128 gli ingegneri della commodore preferirono lo Z80 (c'era anche il mos, ma serviva per mantenere la compatibilità con il 64) .
Pertanto, mi risulta difficile credere che per un computer più potente avessero scelto una cpu meno potente.

[iAN CooG]

 

Il Mos non é risc ma cisc come dice Ian, resta il fatto però che per il 128 gli ingegneri della commodore preferirono lo Z80.

Quindi mi risulta difficile credere che per un computer più potente avessero scelto una cpu meno potente.

Ho scritto che e' praticamente RISC, non che lo sia. Il concetto di RISC non era nemmeno nato quando fu creato il 6502. Di sicuro e' molto meno complesso dello Z80, non ha registri intercambiabili ne combinabili ad esempio, ne ha solo 3 e gli indirizzamenti sono molto limitati.

Lo Z80 fu solo "aggiunto" al 8502 del c128, non  fu "preferito". Volevano fare una macchina che fosse in grado di far girare software esistente per c64, oltre che con un basic e memoria piu' capaci (modo c128), e anche far girare CP/M, scelta che impone l'uso di Z80.
Resta il fatto che il Z80 montato nel C128 vada a malapena a 2mhz, perche' il resto dell'hardware (VIC-III e VDC) non reggono maggiori velocita'. Quindi piu' potente una beata fava =)

[utente cancellato]

 Mi sono confuso, ho corretto l'errore.
Due o quattro mhz, certo non puoi sostenere che il commodore 64 era più performante del commodore 128 in modalità 128.
Ovviamente é l'insieme che fa il totale, e non si può valutare una macchina tenendo conto della sola cpu.
Così era nel passato e così é ancora oggi:
un quad-core é più lento di un dual-core con un quantitativo di ram maggiore, un HD più veloce e una  scheda video pompata.

[eregil]

 E invece, per dirne una, in BASIC il C64 è più veloce del C128 in modalità 128. Quest'ultimo "perde tempo" ad effettuare ripetuti cambi di banco di memoria, avendo il programma nel banco 0 e le variabili nel banco 1.

Inoltre, anche la modalità 128 è gestita dall'8502 e non dallo Z80.

Affrontato in maniera superficiale, questo discorso non serve a nessuno. Quindi chi non sa di che cosa sta parlando lasci perdere, non è gradito che sia sparsa disinformazione e che si "costringano" altre persone ad intervenire solo per apportare delle correzioni nella speranza che chi legge il forum non impari cose sbagliate.
 

[utente cancellato]

 Eregil, ho aperto un thread interrogativo e non affermativo,  proprio per far intervenire gente più esperta di me, in modo da delucidare l'argomento.
Tu rispondi quasi infastidito, non penso che l'intento dei creatori di questo forum sia quello di far parlare solo gli ingegneri e di tappare la bocca ai comuni mortali.
Riguardo al tuo riferimento al basic, sappiamo tutti che la maggioranza delle applicazioni che all'epoca contavano (i giochi in primis) NON erano programmati in basic ma in linguaggio macchina.
La tua mi sembra quindi una risposta da fan boy o alla - rimosso per evitare problemi di qualsiasi natura con utenti che non frequentano il sito -
Mi ricordo di tante interviste che lessi all'epoca di programmatori del 64 che incensavano le enormi potenzialità del 128, ma non mi va proprio di andare a riprenderle.
Inoltre stiamo andando off topic, io ho semplicemente chiesto perché é stato usato una cpu al posto di un'altra molto diffusa all'epoca. Se lo sapete, intervenite, altrimenti vi astenete.

[iAN CooG]

 

non penso che l'intento dei creatori di questo forum sia quello di far parlare solo gli ingegneri e di tappare la bocca ai comuni mortali.
[...]
Se lo sapete, intervenite, altrimenti vi astenete.

http://www.wordreference.com/definizione/coerenza

[eregil]

 @ utente cancellato

Innanzitutto chiariamo che qui non si tappa la bocca a nessuno e che per postare qui non ci vuole la laurea. Però si richiede il rispetto del tempo delle altre persone che frequentano il forum, e questo include che si controllino i fatti prima di fare affermazioni che possono essere fuorvianti.

Perciò, se vuoi chiedere agli altri che cosa pensano su cosa sarebbe stato il C64 con lo Z80, il mio modesto parere è che questi discorsi non servano a nulla: io preferisco pensare al C64 come è e come è stato; tu comunque hai diritto di chiedere. Però se nello stesso thread qualcuno inizia a postare cose inesatte, chiunque ha parimenti il diritto di postare le correzioni. A questo punto però il forum si riempie di fuffa e chiunque ha il diritto di esprimere l'opinione che il tempo si potrebbe impiegare meglio.

[Aemilius]

 *EMBA MODE ON*
Per una scelta di integrazione verticale a monte, molto comune a quei tempi. Oggi è praticamente scomparsa dall'industria informatica.
http://it.wikipedia.org/wiki/Integrazione_verticale
*EMBA MODE OFF*

[ALEXCALTAS]

 Scusa Orsa se intervengo di nuovo ma solo per fare una precisazione.
Naturalmente seppur nella mia ignoranza sono ben conscio che la monocromia dello spectrum dipendeva dal suo complessivo comparto hardware e che gli stessi problemi non sarebbero in teoria mai potuti sopraggiungere con il Vic II ma ho notato che anche altre macchine con ben più colori dello stesso C64(vedi Amstrad)spesso si sono ritrovati con conversioni di giochi praticamente monocromatici perchè direttamente convertiti dalle versioni del Sinclair e questo per colpa della condivisione dello stesso processore.Insomma voglio dire che poi alla fine la palla passa ai programmatori che non raramente per comodità o mancanza di tempo neanche si prendevano il disturbo di ottimizzare i giochi rispetto alla macchina dove avrebbero dovuto girare.Sono più o meno convinto che anche l MSX avrebbe potuto sfoggiare videogames ben più colorati ma anche li c è stata a mio avviso una penalizzazione dovuta per lo stesso motivo.I miei sono solo timori relativi alla tua chiamiamola "provocazione" naturalmente in senso buono s'intende!

[4e1541]

 @utente cancellato: la domanda crea indubbiamente discussioni accese.

Se poni il confronto a livello commerciale non c'e' storia:

il 6502 fu superiore allo Z80 semplicemente perche' aveva un prezzo incredibilmente basso per l'epoca: 25$ (non sono riuscito a trovare il prezzo dello z80, ma probabilmente all'epoca superava i 100$, il 6800 costava 175$).
Aggiungi il fatto che MOS Tecnology era di proprieta' di Commodore Inc, e la stessa aveva esperienza nello sviluppo (hardware e software) di sistemi basati sul 6502 (il primo Pet e' del 1977).

Dal punto di vista tecnologico, il 6502 pur essendo un processore semplice (lo z80 ha quasi il doppio dei transistor) e' piuttosto veloce: le istruzioni sono poche, quasi tutte eseguite in pochi cicli di clock ed utilizza in modo intelligentemente la ram (la pagina 0 e' praticamente un'area di memoria dove mappare pseudo registri).

Lo Z80, tuttavia e' superiore come complessita', numero di registri hardware, circuiteria accessoria (ad esempio ha internamente il circuito di refresh della ram), e soprattutto la compatibilita con l'8080 che consentiva di utilizzare il S.O. che all'epoca andava per la maggiore: il C.P.M.

Se il 64-z80 fosse superiore al 64-6502, la risposta e' dipende: anche all'epoca la sola CPU non bastava per rendere "potente" un computer: chip ausiliari (audio/video), intefacce periferiche e capacita' di espansione (ad esempio l'architettura di progetto dell''apple2 con i suoi slot copiata poi da ibm per il proprio pc) cambiavano le cose. E soprattutto il software.

L'unica macchina CBM con lo z80 onboard, il 128, lo utilizzava solo facendo il boot del C.P.M. il quale girava molto piu' lentamente rispetto alla concorrenza, per limiti hardware progettuali.

Anzi mi domando cosa sarebbe accaduto se la Commodore invece di portare avanti il progetto del 128, avesse investito tutte le proprie risorse nello sviluppo dell'Amiga... (Con questo non voglio dire che il 128 sia una macchina da buttare, anzi, ma all'epoca i costi di produzione dei 2 modelli erano molto simili).

Ciao