Autore Topic: Perché Il 64 Non Ha Avuto Lo Z80?  (Letto 5776 volte)

HOPPY

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Perché Il 64 Non Ha Avuto Lo Z80?
« Risposta #15 il: 04 Aprile 2011, 11:17:53 »
 Che bello. Vedo che con una domanda fatta inizialmente, si propagano tante risposte, anche di altro tipo.
Credo che qui nessuno si debba sentire inferiore o superiore all'altro perchè è questo che si evince quasi da questa sorta di braccio di ferro. Perchè allora agitarsi per una cosa detta in modo impreciso? In quei tempi questo tipo di scelte erano fondamentali per il mercato e la stessa azienda.

A parte il fatto che si rischia di finire fuori tema, ma ormai quella è storia e (per fortuna ) il C64 con il suo 6510 ha superato tutti, un po per la sua CPU, un po per il suo hardware custom,  è importante anche questo dettaglio, i chip erano quasi tutti Mos, progettati apposta per collaborare con l'architettura, e un po per la qualità nel programmare e convertire giochi.

Infatti sono passato dall' MSX al 64 per questo motivo: giochi lenti, semi-monocromatici e spesso incompatibili con la quantità di RAM equipaggiata.
Colpa anche dello Z80, no?

ALEXCALTAS

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Perché Il 64 Non Ha Avuto Lo Z80?
« Risposta #16 il: 04 Aprile 2011, 11:42:36 »
 Perfetto Hoppy,in sintesi è questo che volevo dire!
Io piuttosto mi rallegrerei delle scelte fatte all'epoca dalla Commodore.
Credo che un sistema sia più efficiente non tanto dalla cpu centrale quanto dal bilanciamento complessivo dell'hardware in sè.

Roberto

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Perché Il 64 Non Ha Avuto Lo Z80?
« Risposta #17 il: 04 Aprile 2011, 13:28:38 »
 Anche io ho notato delle affermazioni che richiederebbero una rettifica.

"resta però il fatto che per il 128 gli ingegneri della commodore preferirono lo Z80 (c'era anche il mos, ma serviva per mantenere la compatibilità con il 64)."

Ad esempio, a mio modo di vedere questa è una fallacia.
Provo a spiegare perchè. Si parla di "ingegneri" ma a rigor di logica l' espressione è fuorviante perchè dipende strettamente dal contesto storico che si prende in esame e non dovrebbe quindi essere usata in maniera generica.

La situazione in Commodore era molto cambiata nel periodo va dal bienno 1981/82 (fino ad allora erano stati prodotti il 6502/10, e una cariolata di computer dal KIM, al PET al Vic20 e il C64 con tutto il suo corredo di SID, VIC-II, PLA eccetera) al 1985 (data di uscita, pressappoco, del C128).
Già nel 1984 il nucleo storico del MOS era stato smantellato per una serie di motivi, individuabili principalmente nella cecità dei vertici Commodore. Chuck Peddle (inventore del 6502) se ne era addirittura andato agli inizi degli anni 80 per creare Sirius. Charles Winterble (capo-ingegnere che ha sovrainteso al progetto C64) e Al Charpentier (VIC-II), Robert Yannes (creatore del SID e dell'architettura del C64) abbandonarono la nave poco dopo l'uscita del Commodore 64 per fondare Ensoniq.

Occorre poi tenere presente che gli ingegneri, da soli, hanno un peso relativo perchè costituiscono solo un comparto dell'azienda, per quanto fondamentale esso sia. In altre parole, in base al grado di discrezione che veniva loro concesso, dovevano rispettare i dettami imposti dai vertici. Questi ultimi di fatto decidevano le strategie da adottare - pur essendo a digiuno di conoscenze informatiche. Addirittura, Commodore è famosa perchè anche gli uffici Marketing si intromettevano nelle questioni produttive creando ulteriore scompiglio.

Nei primi anni della C= si assistette ad una particolare sinergia tra Peddle a Tramiel. Il primo era un genio informatico, aveva competenza della materia e la cosiddetta "Visione", un'abilità in grado di fargli immaginare concetti e sviluppi volti alla crescita dell'Informatica intesa intesa come accrescimento ed evoluzione per il genere umano. Non a caso decise di sviluppare una CPU da 25$ che fu giudicata anti-economica perchè il prezzo standard delle CPU coeve era dieci volte tanto.

Tramiel invece aveva il pallino degli affari, un piglio cinico ad autoritario e la sua scarsa, pressochè nulla, conoscenza dei computer era mediata dalla presenza di Peddle. Quando questi lasciò Commodore, le cose andarono avanti per inerzia ancora per un pò, producendo ottimi risultati (il C64) ma visto che l'azienda non imparava dai propri errori, le cose finirono per precipitare.

Non fu un caso che in seguito alla diaspora degli anni precedenti, nel 1984, con l'avvento Bil Herd, il primo computer prodotto fu il Plus 4 (la dirigenza chiese anche il C16, una versione ridotta del Plus4, che Herd realizzò controvoglia). Tra VIC20 e C64 la retro-compatibilità era stata parzialmente rispettata, anche a costo di effettuare qualche sacrificio sulla macchina più potente, perchè dunque la Commodore se ne uscì con un modello completamente incompatibile rispetto ai predecessori?

A questo punto la risposta dovrebbe essere chiara.

Ciò avvenne anche perchè il comparto ingegneria del MOS era stato dissolto, ergo costretto a ricominciare da zero. In altre parole, avevano disperso il loro Know-How e non c'era più nessuno a dar seguito in maniera coerente ai progetti già esistenti. Non è un segreto come dal Plus4 al C128 in poi, la Commodore abbia iniziato a perdere colpi sostenendosi praticamente grazie alle vendite del C64 che si ostinava a non voler andare in pensione. E non è un caso che Commodore comprò un progetto esterno e che questo progetto diventò Amiga. Il MOS cambiò nome in CSG e da vera e propria anima della Commodore divenne un reparto reso via via più arido, in ultima analisi incapace di continuare a creare tecnologia d'avanguardia come era stato fino ad allora.

Moriva, così, la tecnologia COMMODORE. Per questo oggi viene da sorridere quando apprendo che qualcuno si vanta di riportare in auge il marchio e nel constatare che qualcuno ci crede pure.

Insomma, per tornare al discorso principale, il gruppo di lavoro che decise di impiantare uno Z80 nel C128 non ha nulla a che vedere con quello che realizzò il Commodore 64. Non deve quindi stupire che a distanza di tempo vengano prese decisioni in apparente contrasto tra loro. Sempre per i motivi appena espressi, non si può fare riferimento a Commodore come un soggetto monolitico, in cui le cose non cambiano mai o come se fosse stato amministrato in maniera lungimirante e con programmi di sviluppo pluriennali. Quindi anche senza addentrarci ulteriormente nelle questioni che hanno portato alla nascita del C128, basti sapere che gli "ingegneri" del 1982 non c'erano già più nel 1985, quando si scegliesse di adottare lo Z80 (e anche qui ci sarebbe un distinguo da fare, andando a vedere *come* è stato adottato: non ha certo sostituito il 6510/8510).

Quindi va bene fare domande ma va anche bene leggere un pò da soli e - successivamente - chiedere delucidazioni.
In questo modo chi studia ha modo di crearsi una base prima di confrontarsi con gli altri e solo così può scaturire un discorso costruttivo. Altrimenti ci si addentra nella via impervia della battuta/controbattutta che, come questo caso dimostra, non fa imparare niente a nessuno anzi, costringe a ribadire nozioni già espresse in passato per impedire che venga diffusa disinformazione.
Il valore di un forum non si valuta in base alla quantità di post, quanto piuttosto in base alla loro qualità. Tanto più che una cosa non esclude l'altra: non diciamo di non aprire thread e di non fare domande, al contrario di farle cercando di partire da una base minima, facilmente ottenibile con il minimo sforzo.

A questo punto devo però lasciare da parte le questioni storico/tecniche e chiudere con tutt'altra considerazione.
Senza giri di parole, trovo di cattivo gusto il fatto che sia stato tirato in ballo il nome di una persona che non si può difendere in quanto non partecipa al forum.
Personaggio che - ipotizziamo - sarà stato anche un fan-boy e un provocatore ma che al di là di tutto non può essere attaccato approfittando della sua forzata assenza e che, aspetto che per me ha un pizzico di valore personale, ha anche contribuito materialmente a questo sito. Per quanto possa essere stato deprecabile e sbagliato il suo comportamento, ha giustamente pagato. Infierire è quanto meno poco cavalleresco.
A prescindere da ciò, è piuttosto irrispettoso nei confronti di eregil vedersi associato al personaggio a mò di insulto. Stigmatizzo decisamente.

Ci tengo pertanto a chiarire in maniera chiara ed inequivocabile che se questo atteggiamento volto a tirare fuori i fantasmi del passato dovesse causarmi qualsiasi minimo accenno di problema, qualora insomma dovessero giungermi le - a questo punto giustificate - rimostranze da parte del soggetto interessato non escludo la possibilità di prendere estremi ed irrevocabili provvedimenti per salvaguardare il mio tempo libero e la mia pace personale.

Ricordo anche che all'epoca dei problemi che portarono al ban del solito utente, utente cancellato era stato ammonito perchè se è vero che la lettera di insulti fu effettivamente un episodio condannabile (... e condannato), è altrettanto vero che comunque c'era stata una certa provocazione forse un pò gratuita che parzialmente va interpretata come un concorso di colpa, seppure ovviamente in percentuale molto minore. Tant'è che non furono presi provvedimenti definitivi.
Ora però la cosa si è ripetuta e non posso fare finta di nulla.

Faccio presente che avevo già pubblicamente informato a suo tempo circa il tenore degli argomenti che mi erano stati prospettati (avvocati, giudici...) in seguito alla diatriba e al conseguentemente allontanamento della persona in questione.
Non posso accettare nemmeno alla lontana che un utente decida di espormi a questo genere di rischi e che, solo per togliersi il sassolino dalla scarpa, non si faccia scrupoli di trascinarmi nei suoi trascorsi personali con l'Utente XYZ. Come spero si comprenderà, non mi sento obbligato a prendermi carico di rispondere a mail ricevute da chi si è visto attaccato dalle pagine del forum che amministro, con tutto il suo corredo di perdite tempo e dolori di fegato.

Allo stesso modo credo che l'accusa rivolta ai moderatori di essere dei censori e di voler "tappare la bocca" sia oltremodo ingiusta. Prima di accusare gli altri sarebbe d'uopo una sana auto-critica per cercare di capire se i motivi delle eccezioni che vengono mosse abbiano almeno un minimo fondamento oppure no. In ogni caso gli utenti hanno le spalle coperte da eventuali abusi commessi dagli aministratori: tutto ciò che avviene sul forum è per definizione pubblico, e anche noi amministratori siamo sottoposti ad un grado di giudizio, che è quello dei dei lettori, la cui arma è quella di poterci abbandonare, rendendo il forum vuoto.

Prendo atto che gli ultimi post abbiano cercato saggiamente di portare motivazioni tecniche ma credo che dopo aver tirato in ballo ex-utenti bannati, averne strumentalizzato le azioni passate per attaccare un moderatore ed anche in virtù delle accuse di censura rivolteci, il thread sia ormai irrimediabilmente inquinato e quindi non mi resta che procedere alla chiusura.

Mi riservo di comunicare in questa sede le eventuali sanzioni che riterremo opportuno adottare. Dopodichè, ognuno potrà valutare liberamente se il forum è gestito in maniera dittatoriale o meno e comportarsi di conseguenza.
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