Autore Topic: Formato Snapshot Per Emulatori C64  (Letto 4268 volte)

eregil

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Formato Snapshot Per Emulatori C64
« Risposta #15 il: 01 Settembre 2007, 15:46:16 »
 
Citazione
E' inconcepibile la difficolta' che si cerca di addurre come scusa per non creare uno standard di snapshot per c64.
Bene, allora visto che è semplice cominciamo subito.

Secondo me è bene stabilire da subito un formato "contenitore" per dati binari che possiamo considerare arbitrari, con buona approssimazione. Dentro il "contenitore" poi ci possiamo mettere quello che serve, che sia il dump della memoria, lo stato della CPU e dei chip custom, le immagini disco, cassetta e cartuccia che abbiamo collegato. Teniamo a mente che in un dato momento i drive emulati possono essere in numero diverso, e di modelli diversi per gli emulatori che li supportano, e anche le immagini possono essere di formati diversi. Ogni drive ha una sua RAM e un suo processore di cui dobbiamo ricordare lo stato. Io direi che abbiamo tutti gli elementi per escludere un formato a dimensione "fissa". I confini tra le parti dello snapshot non saranno perciò determinati dall'offset rispetto all'inizio del file. Dobbiamo stabilire dei delimitatori e decidere se memorizzare la dimensione di ogni parte o usare l'espediente del padding per distinguere i casi fortuiti in cui all'interno dei dati arbitrari càpita che si trovino sequenze di byte uguali a quelle che abbiamo scelto come delimitatori.

Naturalmente, io parlo di inventare un formato "contenitore", ma non ho nulla in contrario ad adottare un formato "contenitore" esistente, se mi si dimostra che è adatto al nostro scopo.

A proposito, iniziamo a stabilire come regolarci per alcuni problemi. Tu a cosa sei più favorevole, ad includere un dump del kernal dentro il nostro contenitore o a salvare un'indicazione di quale versione stiamo utilizzando? Ho visto che il VICE ricopia la memoria colore da una parte facendo lo snapshot, tu hai idea di perché non sia sufficiente ricordarsi "dove" sia nella RAM del C64? Sai, no, nel caso in cui noi seguiamo quest'altra strada dobbiamo poi convincere il VICE team ad implementare il caricamento dello snapshot nel "nostro" modo e penso che si aspettino da noi che gli spieghiamo bene perché dovrebbero farlo.

Bene, io la palla l'ho lanciata, ora aspetto proposte concrete...

Citazione
Io voglio salvarmi la partita e giocarla fra 5 anni su un nuovo emulatore piu' perfezionato e perche' mai devo ricaricarne uno obsoleto solo perche' e' compatibile con il mio snapshot?
Bontà tua! Se la tua preoccupazione per i prossimi 5 anni è poter sospendere una partita oggi e riprenderla fra 5 anni (certo che ti ricorderai a che punto eri arrivato), sei un uomo fortunato.

Citazione
Lo trovo ridicolo...
Io trovo ridicola la tua esigenza, ma forza! È il bello della democrazia :)

Citazione
Credo che il problema di tutto e' il disinteresse per la cosa
Io l'ho detto nella prima risposta, non essendo utile a nessuno, nessuno si è sentito incentivato a farlo. Fino ad ora! :martello:  
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fab

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Formato Snapshot Per Emulatori C64
« Risposta #16 il: 01 Settembre 2007, 21:21:35 »
 A me questo problema sembra un non-problema.

Se diverse versioni di CCS64 salvano gli snapshot in modi incompatibili, allora lo sviluppatore di CCS64 sta sbagliando. Probabilmente, gi si dovrebbe almeno chiedere la "backwards compatibility", cioè che le versioni nuove leggano anche i formati vecchi (il viceversa è chiaramente impossibile).

La compatibilità tra diversi emulatori è così necessaria? (a me non sembra) Se sì, si manda una richiesta allo sviluppatore di CCS64 di supportare il .vsf di VICE, e, viceversa, agli sviluppatori di VICE di supportare il formato (O, per meglio dire, i formati) di CCS64. O si modifica VICE direttamente, visto che è open source, a patto che il/i formato/i di CC64 sia/no documentato/i. Se esistano altri formati non so, ma, in caso affermativo, supportarli in VICE è questione di scrivere il codice che li legga.

Il formato .vsf usato da VICE è documentato alla pagina http://www.unusedino.de/ec64/technical/formats/vice_frz.html . E' piuttosto complicato, visto che salva lo stato della CPU, della memoria, della ROM, del chip grafico... E questa dovrebbe essere una risposta alla domanda originaria: sì, è complicato, perché uno snapshot è una cosa complicata.
 
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koseidon72

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Formato Snapshot Per Emulatori C64
« Risposta #17 il: 02 Settembre 2007, 16:46:15 »
 Ripeto si sono fatti passi da gigante nel campo dell'emulazione.
E' piu' complicato scrivere da zero un emulatore che implementare uno snapshot dello stato di memoria che sia compatibile tra gli emulatori.

E quanti emulatori sono nati?
Devo per forza citare ancora per l'ennesima volta lo spectrum
Allora secondo voi il formato z80 non ha senso di esistere?
Ma scherziamo?
Ditelo a quelle migliaia di persone che la pensono diversamente e ai programmatori che da 15 anni ci hanno studiato per crearlo?
Non e' utile?
Chiedetelo sempre a loro e poi ne riparliamo?
E lo stesso vale per il c64
Io non sono un programmatore ma mi scocciano le risposte superficiali del tipo
Non serve a nulla, solo a te ecc. ecc...
Diciamo che ci sara' senza dubbio una certa difficolta', ma come in ogni cosa questo vale sempre.

Fab mi pare che ha capito il senso del mio messaggio..

 ;)  

eregil

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Formato Snapshot Per Emulatori C64
« Risposta #18 il: 02 Settembre 2007, 17:00:58 »
 
Citazione
Io non sono un programmatore ma mi scocciano le risposte superficiali del tipo
Non serve a nulla, solo a te ecc. ecc...
Non abbiamo fatto altro che illustrarti alcune delle ragioni storiche per le quali il formato "universale" per il C64 non è nato.

Chiariamo una cosa una volta per tutte: a parte le opinioni sull'utilità reale di quello che chiedi, quando ti diciamo frasi sulla falsariga di "non serve a nulla", il succo del discorso è lo stesso: le ragioni sono storiche, finora né gli sviluppatori né un numero sufficiente di utenti ha ritenuto che il gioco valesse la candela.

Il discorso completo sulla storia degli emulatori C64 sarebbe lungo e non ritengo di essere la persona più adatta a farlo, quindi passo, ma ci tenevo a sottolineare quanto espresso sopra.

Citazione
Fab mi pare che ha capito il senso del mio messaggio..
Ma tu non dimostri di aver capito il senso del suo, infatti continui a lamentarti di obiezioni "superficiali" degli altri, mentre il senso del messaggio di fab si può riassumere con:

1) la mancanza di un formato universale non è poi un problema di grande entità
2) se a te realmente serve un formato universale, una cosa più intelligente da farsi è scrivere a Per Håkan Sundell chiedendogli di supportare il VSF, piuttosto che piagnucolare.
 
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djwiper

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Formato Snapshot Per Emulatori C64
« Risposta #19 il: 02 Settembre 2007, 19:01:13 »
Penso di aver compreso la questione che tu poni ma non condivido una reale necessità di adottare una versione "unificata" degli snapshot. Senza volerti offendere penso che la tua richiesta, per quanto ben argomentata, rimanga nel confino dell' "utilitaristico" perché non sono altri ad interessarsi della diatriba sul formato. Me l'ha suggerito Google in un primo e secondo round.

Personalmente con il commodore, leggi con l'emulatore del commodore, non vado oltre ad un sessione con questo o quel gioco ma penso sia lampante il fatto che avere uno standard per il "salvataggio" dello stato del gioco sia qualcosa di tremendamente macchinoso. Oltre ai motivi elencati da eregil volevo farti notare che IMHO anche se esistesse un formato comune ci sarebbero alcuni ostacoli difficili da superare. Poniamo che Vice supporta l'hardware X che un altro emulatore non supporta. Che fai? Costringi chi sta dietro a Vice di togliere il supporto a detto hardware oppure imponi a tutti coloro che, invece, non lo supportano di darsi da fare?

Andando clamorosamente OT potrei citare tante situazioni per le quali ci sono 2+n prodotti che fanno sostanzialmente la stessa cosa. Un webmaster potrebbe lamentare il fatto che SMF, PhpBB, Invision non hanno la stessa struttura del database nonostante si parla sempre di topic, utenti, post e statistiche. Un tracker doveva indignarsi di fronte ai differenti formati di modulo (s3m, xm, it, mod)? Io che scrivo con OpenOffice mi dovrei arrabbiare con il mio collega che invece usa Microsoft Office ed imprecare? (Questo lo faccio!)

Non è che lo standard non serve. Quando una cosa è *realmente* utile allora si che si cerca uno standard. Il C/C++ è uno standard, con un enorme sforzo di fantasia potremmo perfino definire uno standard il BASIC. Potrebbe essere una divagazione pensare a Java come uno standard e vedere se la sua "liberazione" dal guscio del software proprietario farà di questo linguaggio diversi figli che non si parlano tra loro.

Ok, sto divagando. Ma questa è la mia idea! Preferisco un bugfix che fa partire un demo che altro. Tenendo conto che, comunque, gioco grazie al lavoro di altre persone non mi lamento!

Citazione da: Ian
[...]e poi proporlo ai vari team di sviluppo, specialmente il viceteam e' abbastanza propenso all'accettare le patch se gia' fatte.
Davvero?
http://ready64.org/smf/index.php?topic=1644.0
:-)
« Ultima modifica: 21 Febbraio 2015, 16:31:46 da eregil »
Ho capito di odiare le firme...

fab

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« Risposta #20 il: 02 Settembre 2007, 21:01:49 »
 
Citazione da: "djwiper"
Andando clamorosamente OT potrei citare tante situazioni per le quali ci sono 2+n prodotti che fanno sostanzialmente la stessa cosa. Un webmaster potrebbe lamentare il fatto che SMF, PhpBB, Invision non hanno la stessa struttura del database [...] Non è che lo standard non serve. Quando una cosa è *realmente* utile allora si che si cerca uno standard
Andrew Tanenbaum ha detto "The nice thing about standards is that you have so many to choose from."  (Computer Networks, 2nd ed, p.254)
 
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