Sito Contro Il C64

[Corvo]

 Ho inserito, per una ricerca che stavo effettuando, le parole "commodore excalation" su Google.
Provate a farlo anche voi: guardate il primo risultato che si ottiene!!
Il titolo è altamente offensivo nei confronti del Commodore e non ho potuto fare a meno di cliccare e leggere.
Sono rimasto allibito e sconcertato.
Naturalmente non riuscirei mai ad andare d'accordo con l'autore!

Vi incollo qui alcune delle sue farneticazioni:
"Si parlava del confronto tra Zx Spectrum e Commodore 64, nel quale quest'ultimo incappa in un'escalation di figuracce sempre più vergognose.

Non c'è bisogno di scomodare filosofie di progettazione, stili di programmazione, mito dei megahertz e tutto il resto per nascondersi di fronte all'evidenza, e cioè alla netta superiorità dello Zx Spectrum sul Commodore 64."

D'altronde, andando sulla Home Page del sito. l'autore stesso lo autodefinisce "discarica a cielo aperto". La sua è autoironia, ma secondo me è proprio vero!!

In fondo alla Home Page c'è anche la possibilità di mandargli una email.
Avrei avuto la tentazione di scrivergli  qualcosina, ma ho preferito non buttare via il mio tempo: è certamente un caso perso e non gli voglio dedicare neanche un minuto in più.

[Raffox]

 E' una vecchia conoscenza, nel senso che molti di noi hanno già avuto il piacere (?) di leggere le sue pagine, ahimè!

Vabbè... nulla di nuovo :lol:  

[Corvo]

 Invece io mi ci sono imbattuto per una casualità (stavo cercando tutt'altro) e fino ad oggi non avevo mai sentito nulla di questo tizio...
Beh, che resti pure nel suo brodo!

[fab]

 In effetti se ne era parlato il 22 ottobre 2003

[Corvo]

 Grazie mille Fab!!
L'ho letto tutto con molto interesse.

[tsm_carmine]

 Secondo Martone il 64 è peggio dello Spectrum perché necessita di un alimentatore dedicato (come a dire che un computer è peggio di una macchina da scrivere perché necessita di corrente elettrica), perché all'accensione presenta una schermata dal colore EQUIVOCO (!!!), perché ha il colore rosso che sembra un "arancione sfiatato" (mentre lo Spectrum ha "quel rosso fuoco che scalda il salotto", il "blu maestoso" il "magenta-gelato" ecc.), perché per attivare il modo maiuscole/minuscole bisogna pigiare a caso tutte le combinazioni di tasti possibili (!?!?) e perché nei giochi le righe che dovrebbero essere diagonali appaiono tutte seghettate, a causa della risoluzione dimezzata (ovviamente non viene fatto alcun accenno alla modalità hi-res del C64, che vanta una risoluzione maggiore di quella dello Spectrum e che non risente in maniera così drammatica di color-clash grazie alla presenza degli sprite hardware).

Il 1541 è una stupidata perché per caricare un programma impiega circa la metà del tempo necessario allo Spectrum con un registratore audio generico, pur costando molto più di quest'ultimo. Non conta la differente lunghezza dei programmi caricati durante le prove, né il fatto che il 1541, essendo un'unità a disco, costituisce un dispositivo enormemente più flessibile (penso a giochi multievento e/o multilivello, ad applicazioni che memorizzano file sul disco senza necessità di riposizionare correttamente il nastro ogni volta che si deve salvare o caricare un programma, alla possibilità di scegliere il file da aprire da una lista senza doverne ricordare il nome per distinguerlo dagli altri ecc.). Viene detto che il 1541 è poco performante se confrontato con il... Microdrive! Un attrezzo che richiedeva un'interfaccia apposita per essere collegato al computer e necessitava di cartucce a nastro costose e inaffidabili (e non lo dico io! http://www.nvg.ntnu.no/sinclair/computers/...microdrive.htm).

Dice ancora che lo Spectrum ha i suoni "più gustosi perché vengono fuori da sotto le dita dei giocatori" ed è migliore del 64 perché c'è un programma per la gestione del Totocalcio, copiato da una rivista, con il campo da gioco che fa da sfondo. Mah!

Il tutto inserito nel contesto, secondo me inventato, di una gara tra appassionati di Spectrum e alcuni poco avveduti estimatori del C64, neanche in grado di premere per cambiare il modo testo.

In un'altra pagina commenta la frase "[...]veloce gestione della grafica" scritta su un'enciclopedia a proposito del 64, definendola falsa e buttandosi a capofitto a discutere dell'enorme divario di velocità tra lo Z80 e il 6510, forse ignorando completamente il significato di sprite hardware, scrolling hardware e collisioni hardware.

Sostiene che il SID aveva "effetti molto buoni" SOLO nei giochi commerciali e per il resto faceva solo crick crock e boing boing, nonostante gli sforzi sovrumani per spingerlo oltre. Cioè, siccome per sostenere la superiorità dello Spectrum sul 64 in ambito sonoro ci vogliono una fantasia sfrenata e una faccia tosta spettacolare, dice che il SID fa schifo perché è difficile da usare. Io dal SID ho tirato fuori una routine a 2 voci in BASIC e una dignitosa playroutine IRQ-driven a 3 voci in ASM. E quando l'ho fatto non avevo alcuna esperienza di ASM.

Le uniche cose vagamente sensate che dice sono che lo Spectrum ha un Basic migliore e con più memoria utilizzabile e un processore più veloce, almeno in determinate circostanze. Visto che ad alcuni del Basic può non interessare un beneamato cavolo, resta solo il discorso del processore, che è comunque relativo.

Anche il resto è un delirio continuo. Contro i sessantaquattristi arroganti e stupidi e contro il povero redattore della suddetta enciclopedia, il quale elenca, come è suo dovere fare, i vari difetti dello Spectrum. Un sacco di maiuscole e grassetti, accuse di pubblicità occulta e ingannevole ecc. Un fervore e un odio senza senso, che mi fanno pensare più a una burla o a qualche forma di allegoria che ad altro.

--
TSM

[utente cancellato]

 Ragazzi siamo nel nuovo millennio, ancora la guerra tra commodoriani e spectrumisti! Ma le cose non cambiano mai?  


In realtà, nel praticare questa guerra, tanti dimenticano che le 2 macchinne vennero progettate per scopi DIVERSI.

Il 64 venne progettato pensando ai videogiochi, ergo aveva grafica e sonoro di un certo livello.

Lo spectrum ZX invece non era una macchina per giocare, venne pensata per aiutare i giovani studenti inglesi nei calcoli matematici. Poi venne utilizzata anche per altre applicazioni, tirandola per i capelli. Dove era superiore? Nel calcolo numerico, nella grafica vettoriale. Ve lo ricordate il gioco The Great escape? Ebbene, sullo spectrum era meglio, non so fino a quando c'entri la bravura del programmatore.

Poi è vero, Lo Z80 è stato il più autorevole processore ad 8 bit, ma non basta il processore a fare il computer.

[saver71]

 Non so, premesso che ognuno può esprimere la propria opinione su qualsiasi argomento, per quanto non condivisibile, e quindi anche sostenere che il C64 era megliore dello Spectrum (peggio per lui se è convinto di una cosa non vera), quel suo articolo, più che di provocazione, mi sa tanto di trovata pubblicitaria per farsi conoscere o comunque attirare l'attenzione su di sè.
E' chiaro che le reazioni dei sessantaquattristi indignati fossero più che prevedibili e questo penso lui lo sapesse bene. Sappiamo tutti che il C64 conta tutt'oggi numerosissimi fans e appassionati in tutto il mondo, per non parlare poi del passato.
Oggigiorno non sono rari i personaggi che pur di far parlare di sè tolgono fuori argomenti strampalati ed improbabili.
In effetti, l'articolo del Martone dovrebbe soltanto suscitare ilarità, esattamente come quando si leggono barzellette o aneddoti divertenti, e non indignazione.
E comunque ha ottenuto il suo scopo, perché siamo ancora qui a parlarne.

Da evidenziare la nota a piè di pagina che dice:

Post scriptum. Siccome la pubblicazione di questa pagina sul mio sito ha provocato fin dai primi giorni una vera marea di commenti, allora li ho messi tutti in questa pagina di commenti su Zx Spectrum e Commodore 64.

Ma va?? E cosa si aspettava di ricevere? Congratulazioni e/o onorificenze?
Chissà se lui stesso crede veramente alle cose che ha scritto... BOH!

[Roberto]

 Ha ragione saver (!1). Quindi mi sarei permesso di cambiare il titolo.

[Uzumaki.Naruto]

 Ragazzi pero' che bello le guerre di un tempo tra spectrumiani e commodoriani!
Non dimenticate pero' gli MSXiani ( me medesimo  :D  ) che a differenza dei commodoriani, che ci disprezzavano, noi ammiravamo entrambe le macchine sia per i suoi pregi che per i suoi difetti nonostante noi avessimo una macchina ad entrambe superiore(ihihihihihih  B)  )! Se non altro che spesso so che nella programmazione dei videogames si sfruttavano a volte proprio piccoli bugs per ottenere alcuni effetti.
Ripeto sono MSXiano di nascita anche se il mio primo gemito informatico è stato con un TI99 della Texas Instruments, ma ho posseduto e possiedo tutt'ora un c64 bello e funzionante con tanto di disk drive che mi fa emozionare ancora.
Oggi possiedo anche uno Spectrum +2 oltre naturalmente MSX1 e 2 (li sto collezionando) e credo che ogni macchina abbia da dire la sua.
Prendendo poi in particolare la guerra Spectrum C64, le due macchine erano degne avversarie l'una dell'altra perché spesso capitava che un titolo rendeva meglio su una e non sull'altra: poi va bé sono anche gusti personali.
Ci sono titoli come Katakis, Armalyte, Great Giana Sister e conversioni spettacolari come Salamander e Turbo Outrun che non fanno sentire minimamente la voglia di possedere uno Spectrum ma devo dire che ci sono titoli per quest'ultimo come Enduro Racer, R-Type, Chase HQ che per certi aspetti nonostante la monocromia li preferisco alle versioni Commodore. Quindi lunga vita ai due antagonisti di tutti i tempi! C64 vs Spectrum, Spectrum vs C64: chi sopravviverà! (frase rubata da Gundam    )

Resta comunque il fatto ragazzi che solo chi possiede un MSX potra godersi della Konami-Mania come non mai!! hihihihihihih  

[saver71]

 Non vorrei ripetere cose che probabilmente sono già state dette sul forum fino alla nausea, ma parlando di C64 e Spectrum mi viene in mente la frase: "Date e Cesare ciò che è di Cesare".
Con questo voglio dire che anche lo Spectrum aveva i suoi lati buoni: clock a 3,5 mhz contro lo 0,96 del C64, un basic molto avanzato col quale si riusciva a fare grafica in bitmap contro il carente Basic V2 del C64.
Ma se poi passiamo a citare i difetti (come ad esempio il sonoro orribile o la grafica nettamente inferiore) o a considerare i punti di forza del C64, credo che gli spectrumari (o *isti) continuerebbero ad arrossire esattamente come arrossirono all'epoca.
C'è da dire che il Commodore 64 ebbe un marketing veramente azzeccato. Io ad esempio non ricordo affatto uno spot dello Spectrum ma ricordo benissimo quello del C64. Questo sta a significare che la propaganda pubblicitaria dell'epoca per promuovere il Commodore fu davvero potente; se dovevi acquistare un computer non dovevi scegliere, dovevi prendere quello più in auge e più diffuso sul mercato, e tale home computer aveva solo un nome: Commodore 64.
Glisso poi sulla notevole disponibilità di software e conversioni di videogames da bar, che diede al C64 il grande successo che tutti sappiamo.
Io credo, ma è ovviamente una mia opinione, che gli spectrumisti stiano tentando oggi di prendersi una piccola rivincita presentando a favore della supremazia dello Spectrum argomentazioni che nella maggioranza dei casi fanno acqua.
Se già all'epoca NON reggeva il confronto tra le due macchine, a maggior ragione oggi!
E basta andare sulle Demo Scene per capire che cosa realmente si può fare con il Commodore 64, arrivando per esempio ad utilizzare 256 colori su schermo, rotazione degli sprite e alta risoluzione. O basta ammirare dei fantastici Demo come Edge of Disgrace o Deus Ex Machina per rimanere allibiti di come si possano fare certe cose con soli 64k!!
Quindi, in ultima analisi, direi al signor Martone che se voleva ottenere visibilità c'è indubbiamente riuscito, ma se il suo intento era davvero quello di affermare la superiorità dello Spectrum rispetto al C64, allora ritengo che la sua sia una battaglia persa in partenza.      

[Uzumaki.Naruto]

 Come ho gia detto queste battaglie mi emozionano ancora ma, nel messaggio precedente ho anche citato che ogni macchina ha da dare il suo, inoltre ho nominato alcuni titoli in cui, nonostante la grafica monocromatica ma molto ben definita e molto piu fluida, il piccolo ZX fa un baffo al C64.
Certo si tratta di casi e la mancanza di multicolor e sprite rende la situazione ancora peggiore anche se devo dire che il C64 in alta risoluzione non è poi tanto diverso dallo Spectrum con solo due colori per carattere del tutto simile allo scatolotto nero Sinclair (solo gli msx superano questo limite con 2 colori per ogni fila singola di 8 pixels ihihihihihihi   ), ma tornando al sito è chiaro e palese leggendolo che si tratta di una crociata anti '64; la storia stessa in cui viene raccontato quel pomeriggio di test che vennero fatti tutti a favore dello spectrum in quanto quest'ultimo gia da basic puo tirare in ballo le sue carte mentre il povero(?) commodore richiedeva accessi alla memoria mediante assembler.
Macchine nate con scopi differenti difficilment possono mettersi in competizione: ricordo benissimo all'ITIS nella sala informatica che oltre ai pc IBM vi erano due C64-C atti apposta per imparare l'assembler ma restava sempre in primis imparare il BASIC Microsoft o simili e in questo lo ZX era tra le macchine didattiche piu abbordabili. Che poi in futuro per incentivare le vendite le software house abbiano rivolto il oro sguardo anche a computer "alieni" come appunto Spectrum, CPC Amstrad ed MSX è solo un fattore commerciale che ha giovato a tutti.
Non dimentichiamo pero che Jack Tramiel ha rivisionato i progetti e creato il VIC20 e il C64 i quali erano predestinati a diventare console per videogiochi e quindi non a caso abbiano tanta affinità nella loro creazione, mentre le altre controparti sono nate a scopo principalmente didattico (ringrazio caldamente i giapponesi per aver dato e tutt'ora danno l'anima agli MSX...fiuuuu!).
Le demo dimostrano molto certo e si capisce che il C64 pou ancora dare tanto ma date un occhiata anche alle demo Spectrum: lunga vita a questi dei dell'olimpo dagli 8-bit!    

[Roberto]

Non dimentichiamo pero che Jack Tramiel ha rivisionato i progetti e creato il VIC20 e il C64 i quali erano predestinati a diventare console per videogiochi e quindi non a caso abbiano tanta affinità nella loro creazione, mentre le altre controparti sono nate a scopo principalmente didattico (ringrazio caldamente i giapponesi per aver dato e tutt'ora danno l'anima agli MSX...fiuuuu!).

Una - forse sottile ma - doverosa precisazione: non è corretto affermare che il C64 "doveva diventare una console".

E' vero invece che il SID e il VIC-II furono creati con lo scopo di essere venduti a terzi per la realizzazione di console ma che non trovando sbocchi su tale mercato (allora in crisi), furono utilizzati per lo sviluppo di un computer, il C64 appunto.

Non sono d'accordo nemmeno sulla presunta differenza di filosofia che starebbe alla base della creazione tra lo Zx e il C64. I computer in quanto tali vengono sempre creati per essere "computer", cioè macchine utilizzabili sia per il videogioco che per la programmazione o per l'uso di utility.
Il fatto che lo ZX fosse fortemente handicappato dalla mancanza di porte joystick e di un chip grafico (per non parlare delle "mille-mila" incredibili carenze: tastiera gommosa, mancanza di alimentatore, mancanza di chip audio evoluto) non significa che fosse intesa come una macchina didattica, ma che fu realizzata in assoluta economia.

E qui entra in ballo la vera, grossa differenza tra Sinclair e Commodore, che nessuno mette mai in rilievo, appassionati dello Spectrum in primis. La Commodore disponeva di una solida ossatura chiamata MOS, una fabbrica che disponeva sia di impianti di realizzazione dei Chip, sia una equipe di ingegnieri di tutto rispetto e che hanno realizzato una serie di processori eccezionali quali appunto il SID, il VIC-II e ovviamente il 6502.

Questo ha fatto sì che il C64, pur essendo realizzato per costare il meno possibile al pari dello Spectrum potesse usufruire di componenti di migliore qualità a costo molto ridotto, vedasi il concetto di "produzione verticale".

Un notevole peso lo ha avuto poi la maggiore esperienza in fatto di computer della Commodore, la quale (per citare un esempio) aveva già creato in passato macchine con la tastiera gommosa e fu ben attenta a non ripetere lo sbaglio, e la stessa cosa che fece la Sinclair con i modelli successivi di Spectrum quando ormai il dazio nei confronti del C64 era già stato abbdonantemente pagato.

 

[utente cancellato]

Non sono d'accordo nemmeno sulla presunta differenza di filosofia che starebbe alla base della creazione tra lo Zx e il C64. I computer in quanto tali vengono sempre creati per essere "computer", cioè macchine utilizzabili sia per il videogioco che per la programmazione o per l'uso di utility.
Il fatto che lo ZX fosse fortemente handicappato dalla mancanza di porte joystick e di un chip grafico (per non parlare delle "mille-mila" incredibili carenze: tastiera gommosa, mancanza di alimentatore, mancanza di chip audio evoluto) non significa che fosse intesa come una macchina didattica, ma che fu realizzata in assoluta economia.

 

Roberto, c'è una intervista fatta a  Clive Sinclair dove afferma che lo spectrum zx era stato pensato per aiutare i giovani studenti delle scuole superiori in matematica, Clive aggiunse che restò in seguito  stupito degli altri utilizzi che i programmatori fecero dello ZX a 16k.
 Insomma, Clive non se lo aspettava.
Poi cosa vuoi che ti dica, magari ha bleffato per non ammettere l'inferiorità dello zx rispetto ad altre macchine.
Una cosa è certa, agli inizi degli anni 80' il primo dei mie fratelli, già ing. elettronico, chiamava il computer "calcolatore", allo stesso modo lo chiamavano i suoi colleghi della IBM (mio fratello ha lavorato per tanti anni alla prima divisione della IBM a Milano).




 
 

[Uzumaki.Naruto]

 

Macchine nate con scopi differenti difficilment possono mettersi in competizione: ricordo benissimo all'ITIS nella sala informatica che oltre ai pc IBM vi erano due C64-C atti apposta per imparare l'assembler ma restava sempre in primis imparare il BASIC Microsoft o simili e in questo lo ZX era tra le macchine didattiche piu abbordabili. Che poi in futuro per incentivare le vendite le software house abbiano rivolto il oro sguardo anche a computer "alieni" come appunto Spectrum, CPC Amstrad ed MSX è solo un fattore commerciale che ha giovato a tutti.

Come ho scritto precedentemente mi trovo in pieno pensiero con utente cancellato! Le stesse software house hanno visto la realizzazione di videogames un terreno fertile per i loro affari e quindi come la legge del commercio vuole hanno tirato in ballo altre macchine al di fuori di ogni aspettativa delle stesse case costrutrici.

Quando si dice poi che un computer è sempre un computer è vero dato che il cuore dei computers di allora e attuali è sempre una CPU ma quello che cambia è l'utilizzo finale.
Lo Spectrum è nato gia nei progetti come macchina didattica al contrario del C64 che è stato se si puo dire un "progetto di ripiego" a causa dei suoi due chip VIC II e SID i quali da soli non hanno sfondato. Dato che poi questi chip non erano neanche tanto semplici ma piuttosto complessi si è risparmiato sullo chassis uguale al Vic20 per poter usare la stessa catena di montaggio e cosa piu' inappropriata sul basic.

Si puo dire pero' che in entrambi i casi sia il C64 che lo Spectrum hanno avuto un successo inaspettato anche se con storie ed inizi diversi.