Autore Topic: In Vendita I Nuovi Commodore  (Letto 4628 volte)

Cbm

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In Vendita I Nuovi Commodore
« Risposta #15 il: 30 Aprile 2007, 20:08:15 »
 E' chiaro che le nostre considerazioni partono da presupposti e ragionamenti di natura completamente opposta.

Citazione da: "Roberto"
Citazione da: "Cbm"
Continuo a restare del parere che oltre un milione di lire per il Commodore 64 nudo e crudo, come per qualsiasi altro prodotto equivalente, rappresenta qualcosa di caro.
"altro prodotto equivalente", ecco che ci siamo arrivati.

Veramente intendo equivalente Commodore al lancio sul mercato :P Non vedo come considerare i personal computer citati da te come equivalenti a degli home, benchè gli ingegneri della Mos fecero miracoli.

Citazione
A questo punto dovresti aver capito anche tu che non e' corretto affermare che i Commodore erano costosi.
Si dovrebbe forse dire che tutti i computer erano costosi.
Tutti i computer sono costosi (io non ho mai detto questo) = anche il Commodore è costoso = Commodore è un computer costoso.
Ma dicendo che tutti i computer sono costosi usciamo fuori dal paletto del prezzo di lancio Commodore, che è l'unico parametro oggetto della mia battuta, come mi sto sforzando inutilmente di far capire. E a questo punto sarebbe anche ingeneroso generalizzare, visto che lancio a parte, i prezzi in genere sono stati poi abbordabili.

Citazione
Sono curioso e a questo punto ti chiedo di portarmi qualche cifra a sostegno della tesi secondo cui il prezzo si capovolgeva.
Non capisco cosa ci sia di tanto strano. Non posso portarti una cifra precisa (non ho trovato dati attendibili dell'epoca), ma se ai 595$ aggiungi il prezzo di un monitor e di almeno un lettore 1541 (del quale non conosco il prezzo di lancio, ma ricordo bene che in Italia di norma mantenne un prezzo superiore al 64), credo sia ragionevole pensare che si potevano facilmente avvicinare i 1500$, a quei tempi una piccola fortuna inavvicinabile per un utente casalingo, ma probabilmente non per una azienda (sbocco di mercato più naturale dei personal). Da qui il concetto che essendo rivolti a clientela professionale, i prezzi dei personal potevano apparire meno eccessivi ai loro compratori.
Ma continuo a dire che con IBM ed Apple si tratta di insistere su un paragone forzato, sono appunto prodotti destinati ad utenze differenti (personal ed home computer) e non direttamente paragonabili. Ne verrebbe fuori una falsa statistica.

Per questo motivo voglio ritornare all'inizio del discorso. Il senso della mia battuta era unicamente rivolto ai prezzi di lancio delle due Commodore, e solo a quelli. Ho detto solo che anche la vecchia Commodore ha fatto esordire, volente o nolente, i propri prodotti con prezzi alti per un consumatore casalingo, e poco importa se questi siano giustificati da alta qualità, funzionalità, dal fatto che un prezzo alto fosse la norma o meno o altre considerazioni. Al padre di famiglia che si trovò di fronte a quel prezzo nel 1982, vai a spiegare i motivi economici alle spalle; per lui la sensazione di economicità poteva dipendere solo dal proprio portafogli, non dalle scelte di economia aziendale della Commodore, qui si tratta di microeconomia piuttosto.
Anche dal tuo sondaggio, si vede come spesso è stato scelto un modello più economico come ripiego, visto che il 64 veniva percepito come caro, fino ben dopo il 1982, figuriamoci al lancio.
La stessa cosa adesso. Credo che sia Magifly che Evincaro siano consapevoli che si tratta di un computer d'elite con componenti di punta, ma ciò non è bastato a far si che la sensazione da loro avuta a pelle, sia stata quella di prodotto troppo costoso. Ed è di quella sensazione che io parlo, e volendo fare una battuta ironica, e parlando di Commodore, il mio riferimento va confinato solo alla vecchia.

Spero di aver chiarito del tutto il mio punto di vista.
Ciao  :ciauz:  
C= - Dal 1985! Lunga vita e prosperità.

Roberto

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In Vendita I Nuovi Commodore
« Risposta #16 il: 30 Aprile 2007, 20:51:09 »
 
Citazione
E' chiaro che le nostre considerazioni partono da presupposti e ragionamenti di natura completamente opposta.

Stiamo facendo troppe interpretazioni personali, cosi non finiamo piu':)
I prezzi dei computer vanno paragonati ai.... prezzi degli altri computer. Punto e basta.

Tu rapporti il prezzo del computer alle tue tasche.
In questo caso ci troviamo di fronte ad un dato soggettivo. Il Commodore costava molto per te. Costava poco per Rockfeller. Costava il giusto per il signor Mario Rossi di Abbiategrasso.
Un milione di persone ha acquistato il Commodore 64 e un milione di persone avra' un concetto leggermente differente rispetto alla economicita' del C64.

Se vogliamo stabilire una verita' storica pero' dobbiamo abbandonare le considerazioni personali e valutare le cose basandoci su dati univoci e concreti.
Quale dato piu' importante del mercato dei Computer per valutare il costo di un Computer?

Citazione
Non capisco cosa ci sia di tanto strano. Non posso portarti una cifra precisa (non ho trovato dati attendibili dell'epoca)

Non puoi portare cifre precise, allore te le riporto io ;)
L'IBM-PC senza monitor e senza floppy costava 1565 Dollari. Arrivava sui 3000$ con il monitor ai fosfori verdi e a 6000$ con il monitor a colori.
Queste sono le cifre.

L'economicita' dei sistemi commodore non me la sono inventata io. E' un dato accertato da un punto di vista storico, basta informarsi un po', in internet ci sono le informazioni. Il motto di Jack Tramiel era "Computer for the Masses not for the Classes"

PS
A me il discorso sulla Nuova Commodor attuale interessa poco o nulla, mi riferivo esclusivamente alla presunta dispendiosita' dei Computer Commodore (quella vera, non il brand attuale).
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Loky

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In Vendita I Nuovi Commodore
« Risposta #17 il: 30 Aprile 2007, 21:45:03 »
 Vi posso dire solo una cosa, ingegneristicamente parlando:
la vera innovazione del C64 (INTENDO IL CORPO, non tutto l'ambaradam) era la tecnologia su cui faceva affidamento: la MOS. E' indubbio che rispetto a tutte le tecnologie di allora la MOS ha un costo irrisorio; dire irrisorio non è abbondare per nulla, perchè era davvero irrisorio.

Quindi se volete fare paragoni cominciate a farli togliendo jopystick, monitor e il resto. Perchè o che si parli di monitor commodore o che si parli di monitor IBM o che si parli di monitor apple...la tecnologia "innovativa" che rendeva il C64 economico non centra più nulla, non è contenuta in questi dispositivi!.

Vi dico un ultima cosa...ricordate che è l'unico personal del periodo che riuscì a montare lo stesso processore del computer nel suo floppy drive, senza esaltarne troppo il prezzo (rispetto ad altri floppy drive...non computer interi!)

 

iAN CooG

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« Risposta #18 il: 30 Aprile 2007, 22:11:42 »
Citazione da: "Loky"
montare lo stesso processore del computer nel suo floppy drive
Per la precisione il 1541 monta un 6502 normale, il c64 un 6510. Resta comunque l'unico drive "intelligente" dell'epoca se non di sempre. Una volta programmato (inviando il programma nella ram del drive, cosa che fa un qualsiasi turbo loader ad esempio) un 1541 puo' lavorare da solo. Tutti gli altri computer hanno drives "stupidi" comandati dalla cpu del computer.
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ZaXxon

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In Vendita I Nuovi Commodore
« Risposta #19 il: 01 Maggio 2007, 03:00:50 »
 caro cbm, come si fa a paragonare commodore con ibm? addirittura mi vuoi far credere che aggiungendo un monitor e un floppy si va a favore di un ibm? ti faccio un esempio: quando entrai a chiedere cosa costava l'olivetti m20 che era in mostra in vetrina mi risposero 6 milioni (ancora dovevo comprare il primo computer). mi casco' mascella, coglioni e tutto il resto. non e' certo un monitor e un floppy che puo' ribaltare la situazione a favore di un computer da ufficio come quelli di ibm e olivetti. andando off topic cosa devo dire io che nel 1986 comprai c128 + 1571 spendendo la bellezza di 1.500.000 lire? ben lontano dai 6 milioni dell'm20...
come diceva roberto, negli anni 80 tutti i computer costavano tanto. il commodore 64 era uno tra i piu' economici tanto e' vero che ebbe un grande successo tra il pubblico, segno evidente che le famiglie potevano permetterselo.

Cbm

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« Risposta #20 il: 01 Maggio 2007, 21:35:54 »
 
Citazione da: "ZaXxon"
caro cbm, come si fa a paragonare commodore con ibm?
:doh:  :doh: Veramente ho ripetuto fino alla nausea negli altri messaggi che se proprio c'era da fare un confronto questo andava fatto con gli home computer, per questo avevo citato i sinclair.
Il paragone con i personal non è stato introdotto da me, ho chiaramente parlato di falsa statistica e fatto notare solo un confronto impari per il tipo di clientela finale (costo-opportunità) e comunque per me parlarne ha significato andare fuori discorso.
Ho sottolineato anche mille volte che ho fatto osservazione solo sul prezzo di lancio 595$ contro i 215 di poco dopo, per me dal punto di vista esclusivo del cliente significa ricarico eccessivo. Che la cosa sia pratica comune non è l'oggetto della mia discussione. Parlando di prezzo di lancio, che senso ha parlare di milioni di Commodore venduti? Sono diventati tali quando i prezzi sono diventati abbordabili; quanti hanno acquistato un 64 da 1.200.000 lire? Forse gli stessi che hanno acquistato il primo masterizzatore blu-ray oggi...
Ma visto che non riesco a centrare il discorso, mi arrendo.
C= - Dal 1985! Lunga vita e prosperità.

Roberto

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In Vendita I Nuovi Commodore
« Risposta #21 il: 01 Maggio 2007, 22:39:47 »
 Christopher Spencer, detto Kit, era il direttore Marketing della Commodore UK.
In seguito ai grandi successi ottenuti con la vendita dei Pet in Europa, Jack Tramiel lo volle con se' alla casa madre in America per curare il settore marketing dei nuovi computer Commodore.
Riguardo alla liceita' del confronto tra CBM e IBM (o che strano... che coincidenza.... hanno quasi tutte le lettere in comune!) si confrontino le due locandine pubblicitarie da lui ideate, ed eventualmente lo si contatti per ottenere chiarimenti:

pic1
pic2

Il motivo per cui questo thread ha innescato una spirale di incomunicabilita' irreversibile e' che si continuano ostinatamente a mischiare opinioni con dati oggettivi. Il solo risultato raggiungibile alla fine e' quello di perdere di vista la discussione iniziale.
Se poi si ignorano le argomentazioni (oggettive) esposte dagli altri, allora il caos e' totale e il risultato e' che questa discussione ha un po' stuccato tutti...
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Loky

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« Risposta #22 il: 02 Maggio 2007, 01:37:15 »
 
Citazione
CBM e IBM (o che strano... che coincidenza.... hanno quasi tutte le lettere in comune!)

non è un caso...=) ma credo che lo sai benissimo

Cbm

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« Risposta #23 il: 02 Maggio 2007, 13:32:37 »
 Guarda Roberto, in linea generale io accetto e rispetto le tue valutazioni, ma resto del parere che nella fattispecie, ti sia ostinato con il metro di paragone dell'IBM.
Non tieni conto che si tratta di due mercati differenti (professionale e casalingo), impossibile da comparare in linea diretta e assoluta, senza aggiungere dei fattori correttivi tali da ottenere un risultato relativo. E qui la correzione può ottenersi tenendo conto della diversa propensione all'acquisto delle due fasce di riferimento, dove valgono largamente le sensazioni soggettive, credi. Professionisti, aziende e settore pubblico non avrebbero mai scelto dei Commodore, anche se offerti a prezzo stracciato.
Certo, la Commodore fece una campagna pubblicitaria molto intelligente, infatti i pubblicitari sanno bene che al cliente medio devi offrire un argomento di natura emotiva, ma facendo un discorso squisitamente di natura economica, portarlo ad esempio, diventa un pò... audace.

A questo punto direi che il discorso abbia esaurito la parte interessante ed in tema, è il caso di chiuderlo e tornare ad argomenti, più che da forum di economia, attinenti a quelli di ready64, dove per fortuna siamo molto più d'accordo.  ;)

Semmai, spiegatemi la storia dei nomi (CBM - IBM), che ne sono all'oscuro.  :huh: C'è qualche particolare aneddoto alle spalle?
 
C= - Dal 1985! Lunga vita e prosperità.

Roberto

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« Risposta #24 il: 02 Maggio 2007, 14:09:13 »
 
Citazione da: "Cbm"
Guarda Roberto, in linea generale io accetto e rispetto le tue valutazioni, ma resto del parere che nella fattispecie, ti sia ostinato con il metro di paragone dell'IBM.
Non sono valutazioni, ma dati oggettivi...

Il paragone con l'IBM non mi ostino a farlo io, dato che ho citato non solo l'IBM ma anche  l'Atari 800 e l'Apple II (ma potevo tirare in ballo il TSR-100).
Piu' semplicemente sei tu che ti ostini ad argomentare sull'IBM, ignorando il quadro d'insieme e gli altri computer che ho citato.

Ad ogni modo il PC Junior di cui ho riportato la locandina fu immesso sul mercato proprio per contrastare (fallendo) lo strapotere degli Home Computer, tra cui primeggiava il C64.
Fu una scelta della IBM, non fu una valutazione mia e nemmeno un astuzia di Marketing della Commodore.

E poi sarebbe l'ora di finirla con questi schemi mentali per cui una macchina non puo' essere confrontata con un'altra. I paragoni sono comunque leciti, pur tenendo conto delle differenze intrinseche.

Penso che Zaxxon intendesse dire che non c'era un confronto dal punto di vista dei prezzi anche se aggiungi drive, monitor, stampante, mozzarelle, prosciutti, caciotte, ecc... :)
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« Risposta #25 il: 02 Maggio 2007, 14:55:45 »
Citazione da: "Cbm"
Professionisti, aziende e settore pubblico non avrebbero mai scelto dei Commodore, anche se offerti a prezzo stracciato.
Per quanto può valere l'esperienza personale, a scuola di mia madre (ITIS... settore pubblico), dopo il periodo in cui hanno acquistato IBM e cloni degli Apple (non senza un certo magna magna, a quanto si dice...), si sono resi conto dell'impossibilità di effettuare lezioni facendo provare fisicamente i computer agli studenti, per esiguità dei pezzi acquistabili col budget a disposizione, e hanno (saggiamente) riempito l'aula informatica di Commodore 64, con monitor e registratori (un solo 1541, però).

In generale, sono convinto che, quando si parla di fasce di mercato, queste divisioni/categorizzazioni siano spesso un po' "artificiose", forzate, sopravvalutate...  :)

Alessio

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« Risposta #26 il: 04 Maggio 2007, 15:16:34 »
 Dubito fortemente che qualcuno comprerà uno di quei... cosi. Il Commodore era un Home Computer, un pc nato per i principianti ma adatto davvero a tutti, a chi voleva solo giocare, a chi voleva programmare, a chi voleva comporre musica. Il prezzo è sempre stato abbordabile e permetteva anche a chi sapeva nulla di informatica di usarlo senza problemi.

Quelli sono solo degli assemblati, con i migliori componenti al momento disponibili (io ho una 8800GTS, e vista l'acerbità dei driver lo SLI a tuttoggi è poco utile...) venduti a molto più del loro prezzo. Chi vuole un computer, fa bene ad assemblarselo o a farselo assemblare secondo le proprie esigenze. Chi vuole giocare al Commodore, si compri un Commodore su ebay (se non ce l'ha).

magicfly

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« Risposta #27 il: 05 Maggio 2007, 14:10:34 »
Citazione da: "Alessio"
Dubito fortemente che qualcuno comprerà uno di quei... cosi. Il Commodore era un Home Computer, un pc nato per i principianti ma adatto davvero a tutti, a chi voleva solo giocare, a chi voleva programmare, a chi voleva comporre musica. Il prezzo è sempre stato abbordabile e permetteva anche a chi sapeva nulla di informatica di usarlo senza problemi.

Quelli sono solo degli assemblati, con i migliori componenti al momento disponibili (io ho una 8800GTS, e vista l'acerbità dei driver lo SLI a tuttoggi è poco utile...) venduti a molto più del loro prezzo. Chi vuole un computer, fa bene ad assemblarselo o a farselo assemblare secondo le proprie esigenze. Chi vuole giocare al Commodore, si compri un Commodore su ebay (se non ce l'ha).
detto con tono abbastanza forte, ma sono d'accordo con te :)
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Roberto

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« Risposta #28 il: 06 Maggio 2007, 15:30:18 »
 Questa e' la vera Commodore, fatta da uomini in carne ed ossa e non da un marchio acquistato ed appiccicato su tecnologie fatte da altri:

Personaggi Commodore

(Articolo riveduto e corretto rispetto alla precedente versione.)
Prossimamente conto di scrivere anche qualche cenno generale su alcuni aspetti di cui a mio modo di vedere non si parla abbastanza.
Per esempio per quanto riguarda il "MOS Technology" ed il concetto di "integrazione verticale", ovvero due perni fondamentali nella comprensione di quello che ha voluto dire la Commodore.

L'articolo linkato cerca di presentare almeno per sommi capi la figura centrale di Chuck Peddle per la Commodore. (Jack Tramiel era un imprenditore determinato ma di computer ne capiva una benemerita cippa) e di tutte le persone che hanno messo mano alla creazione del C64.

L'articolo contiene - per la prima volta insieme su Internet ! - le foto delle persone che materialmente realizzarono il Commodore 64, Robert Yannes e Robert Russell!
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