Il Commodore 64 In Giappone

[Antiriad]

 In Giappone e in generale in oriente come è stata la diffusione del commodore 64? Paragonabile a quella in Occidente?

[AndreaP]

 

In Giappone e in generale in oriente come è stata la diffusione del commodore 64? Paragonabile a quella in Occidente?

L'argomento è molto lungo, difficile parlarne senza essere superficiali: è stato comunque trattato ampiamente nel pluricitato volume "On the Edge" di Brian Bagnall. La risposta in sostanza è no: la diffusione è stata piuttosto limitata in Giappone, sia come numeri che nel tempo.

Un buon articolo-intervista che puoi trovare online è questo:

"What was Japan for Commodore?"
http://www.commodore.ca/history/people/michael_tomczyk.htm

[Antiriad]

 Lo sospettavo anch'io e sai perché? Non era strano che le aziende di coin-op giapponesi (Capcom, Konami, Sega, Taito etc.) lasciassero alle software inglesi l'onere delle conversioni, non producendole direttamente in patria? E' plausibile che uno dei motivi fosse proprio questo, cioè che avevano pochi clienti commodore in patria, a differenza di consolle come Genesis, Nes, Pc engine per le quali il porting avveniva direttamente in Giappone, spesso dallo stesso team che aveva realizzato il coin-op originale.

Questo, al di là dei limiti tecnici del 64, di certo ha influito negativamente su tante conversioni, visto che i programmatori occidentali ricevevano di sicuro dall'oriente screen, bozzetti, etc su cui lavorare, ma di certo non erano i programmatori originari dei coin-op.

[COMMODORO]

 Sicuramente in Giappone poi la concorrenza con il sistema MSX era una guerra persa in partenza visto che era sostenuto da tutte le principali aziende di elettronica giapponesi.
 

[AndreaP]

 

Lo sospettavo anch'io e sai perché? Non era strano che le aziende di coin-op giapponesi (Capcom, Konami, Sega, Taito etc.) lasciassero alle software inglesi l'onere delle conversioni, non producendole direttamente in patria? E' plausibile che uno dei motivi fosse proprio questo, cioè che avevano pochi clienti commodore in patria, a differenza di consolle come Genesis, Nes, Pc engine per le quali il porting avveniva direttamente in Giappone, spesso dallo stesso team che aveva realizzato il coin-op originale.

Questo, al di là dei limiti tecnici del 64, di certo ha influito negativamente su tante conversioni, visto che i programmatori occidentali ricevevano di sicuro dall'oriente screen, bozzetti, etc su cui lavorare, ma di certo non erano i programmatori originari dei coin-op.

Non è strano prima di tutto perché il mondo dell'informatica personale non era globalizzato come adesso, e si pensava in generale prima al mercato interno e poi a quello estero. Questo non valeva solo per il Giappone, ma anche per gli Stati Uniti: le software house americane ignorarono per molto tempo quelle inglesi e viceversa, fino a che ci furono i primi tentativi di importazione da parte della US Gold e simili. Il fatto è che parecchi giochi statunitensi sono rimasti sconosciuti al mercato ufficiale europeo per anni.

Non è che ci fossero pochi clienti Commodore in Giappone: non ce ne fu nessuno dopo il 1983. L'unico home a vendere decentemente in estremo oriente era stato il Vic-20 (laggiù Vic-1001), sia la Max Machine che il C=64 giapponese furono in sostanza dei buchi nell'acqua. Il 64 "lasted barely six months", secondo uno dei più informati siti a riguardo:

http://www.floodgap.com/retrobits/ckb/secret/j64.html

L'unico contributo software che è rimasto nella memoria sono i bei giochi prodotti da Hal Labs per la Max Machine (e poi adattati per C64) che formarono una sostanziosa parte dei primi giochi su cartuccia venduti da Commodore Usa.

Rispondendo anche alla questione MSX: lo standard è stato presentato nella metà del 1983 e non credo fosse stato questo la causa principale. Il mercato giapponese dell'epoca era già dominato da altre società che dettarono legge in materia home computing. Si tratta di Sharp e Fujitsu, ma soprattutto NEC: uno dei computer più venduti in Giappone a partire dall'81 fu il PC-8801, un piccolo mostro su cui nacquero giochi e serie poi abbastanza famose altrove: Ys, Slipheed, Hydlide, Sorcerian e altri. Aveva anche in esclusiva dei giochi deliziosi di Mario, variazioni del classico Mario Bros.

http://www.hardcoregaming101.net/JPNcomput...secomputers.htm

Sulle conversioni europee di giochi giapponesi: varia da gioco a gioco, ma spesso (lo si capisce dalle interviste d'epoca) il supporto era quasi nullo. Si poteva convertire il coin-op anche semplicemente andando a osservare l'originale da sala e cercando di riprodurne le dinamiche, magari facendo delle foto della grafica. Più che reverse-engineering si dovrebbe parlare proprio di "simulazione" in questi casi. Pensando a ciò forse si dovrebbe essere più gentili nei giudizi a posteriori, riguardanti certe conversioni non proprio perfette.

[Antiriad]

 

Sulle conversioni europee di giochi giapponesi: varia da gioco a gioco, ma spesso (lo si capisce dalle interviste d'epoca) il supporto era quasi nullo. Si poteva convertire il coin-op anche semplicemente andando a osservare l'originale da sala e cercando di riprodurne le dinamiche, magari facendo delle foto della grafica. Più che reverse-engineering si dovrebbe parlare proprio di "simulazione" in questi casi. Pensando a ciò forse si dovrebbe essere più gentili nei giudizi a posteriori, riguardanti certe conversioni non proprio perfette.

Se analizziamo il contesto sempre da una prospettiva videoludica (visto che con il 64 poco altro si poteva fare), non credo proprio che l'MSX 1, inferiore dal punto di vista della grafica e dei suoni, sia stato scelto dall'utenza giapponese  come macchina da vg da preferire al 64. E infatti anche le conversioni dei coin-op per l'MSX 1 sono state realizzate in Occidente. Invece penso che a tagliare le gambe al 64 in Giappone siano state le consolle ad 8 bit, che vennero lanciate in anteprima : non dimentichiamo che nel 1983 era già disponibile in Giappone il NES e nel 1985 il SG-1000 mark III. Riguardo alla "gentilezza" da osservare versus le conversioni dell'epoca, non la nego ma bisogna anche dire la verità, e cioè che se tante di loro sono ciofeche, bisogna additare più ai limiti dei programmatori piuttosto che a quelli della macchina (non tutti i giochi  convertiti sono Space Harrier).

[Raffox]

 

... visto che con il 64 poco altro si poteva fare...

Antiriad, lungi da me voler essere il fan boy di turno... ma cosa intendi esattamente con quest'affermazione?

[Antiriad]

 Perché, Raffox, non è forse chiara? Non è chiaro che il commodore 64 venne progettato principalmente per fini videoludici? Non è chiaro che esso insieme allo Spetrum causò la crisi del videogioco su Consolle?  Altrimenti il sid cosa ce l'avrebbero messo a fare? (meno male che ce l'hanno messo! )
In realtà il 64 ha potenzialità per diversi usi, ma la direzione presa fu quella e non possiamo tornare indietro per cambiare la storia.

[Andy/AEG]

Perché, Raffox, non è forse chiara? Non è chiaro che il commodore 64 venne progettato principalmente per fini videoludici? .

Direi proprio di no, quando uscì il target principale era altro, lo vedi anche dalle pubblicità commodore dell'epoca, dove il lato videoludico occupava una miserrima parte, e veniva confrontato con apple II, lemon, Ibm, tandy ecc, considerati computer professionali.

Una delle critiche mosse alla commodore fu proprio l'ostinatezza nel promuoverlo come computer professionale anzichè come home computer.

Se ci fai caso all'inizio uscì una batteria di programmi ben specifici da parte della commodore, quali spreadsheets, database, linguaggi alternativi tipo forth o pilot, addirittura un'abbozzo di wysiwyg con il programma Magic Desk.

Non è chiaro che esso insieme allo Spetrum causò la crisi del videogioco su Consolle?

Si ma non faceva parte degli intenti iniziali della commodore. Il fatto fu che le sue peculiarità permettevano di sviluppare giochi home estremamente professionali.

Altrimenti il sid cosa ce l'avrebbero messo a fare?

Il SID mica serve a fare unicamente i jingle dei giochi. Altrimenti potrei ribaltarti la domanda chiedendoti cosa hanno messo a fare il supporto alla light pen, la user port, il mouse, perchè hanno dstribuito SuperBase64, il GEOS, perchè hanno messo un'uscita per il monitor quando all'epoca i monitor a colori costavano un visibilio e tutte le consolle e gli home di ambito prettamente domestico avevano l'uscita RF, ecc..

Ovviamente non si può confrontare nel 90 un C64 a un 286 o 386 in ambito professionale, ma quando fu presentato, nell'82, la realtà negli uffici era ben diversa.


Se mi dici che al 90% l'utilizzo del C64 era prettamente ludico, questo sicuramente non si nega, ma dire che non poteva fare altro e che era stato progettato come macchina videoludica, beh qui secondo me ti sbagli.


A.

 

[Antiriad]

 Andy/AEG, io ho scritto principalmente per fini videoludici. Basta documentarsi sulla numerosa storiografia presente sull'argomento per accertarsi che fu così. Nel 1981 la Moss Techonology iniziò lo sviluppo di un nuovo chip grafico e sonoro, destinati ad nuovo progetto di consolle, in seguito tramutato in computer. Pertanto la natura dell'architettura del 64 non lascia dubbi. Ci sono interviste poi dove Tramiel dichiara candidamente che si voleva replicare ed ampliare il successo che il vic-20 aveva avuto nella produzione di vg.

Lo zx 82 spectrum invece, per ammissione dello stesso Clive Sinclair, venne pensato come calcolatore che doveva aiutare gli studenti inglesi della high school negli studi matematici e Clive si è sempre dichiarato sorpreso dell'utlizzo videoludico che ne è stato fatto.

Che la commodore sperasse  anche in un utilizzo personal/office è fuor  di dubbio, come testimoniano le pubblicità che citi, ma la mancanza di un sistema operativo subito e l'esigua memoria, la mancanza di un Hard disk dopo, tagliarono ben presto  le reali possibilità. Lo so benissimo che con il SID si possono fare altre cose come con gli sprite hardware, ma in quegli anni gli applicativi professionali avevano altre priorità come una maggiore potenza di calcolo in virgola mobile, l'archiviazione veloce e sicura, etc.

[McValdemar]

 Cmq il Commodore Max era orribile. Ci credo che in giappone non abbia preso!
LOL

[Big_Wizard72]

 

non credo proprio che l'MSX 1, inferiore dal punto di vista della grafica e dei suoni, sia stato scelto dall'utenza giapponese come macchina da vg da preferire al 64. E infatti anche le conversioni dei coin-op per l'MSX 1 sono state realizzate in Occidente. Invece penso che a tagliare le gambe al 64 in Giappone siano state le consolle ad 8 bit, che vennero lanciate in anteprima : non dimentichiamo che nel 1983 era già disponibile in Giappone il NES e nel 1985 il SG-1000 mark III.

Ho seguito un po' tutto il discorso ma c'è qualcosa da precisare ulteriormente.
E' vero che prima dello standard MSX, macchine come Sharp, Fijitsu e Nec dominavano il mercato, ma la globalizzazione informatica in Giappone era già alle porte e fu proprio lo standard di Nishi a portare alta questa bandiera. Un mercato che vede impegnate oltre 40 aziende hi-tech sull'orizzonte di un'informatica interfacciabile alla multimedialità e non legato più alle proprie case costruttrici.
Di fronte ad un contesto simile, una macchina come il C64 (a prescindere dalle prestazioni) con il suo concetto di macchina "chiusa" non avrebbe avuto comunque futuro, dove la dimostrazione di questo è stato nuovamente riconfermato con la "non diffusione" di macchine come Amiga e ST (quest'ultimo salvo in contesti musicali) in territorio giapponese.  Inoltre vorrei smentire il fatto che le conversioni per MSX erano comunque occidentali: Konami, SEGA, Techno, Compile, Hal Labs...programmavano direttamente su questa macchina talvolta anche rescrivendo molti titoli o persino lanciando giochi poi convertiti sui cabinati Arcade (Parodius, Gradius2 e 3).

La gloria occidentale del C64 è ben meritata se pero' viene considerata anche il tipo di utenza che accompagnava la sua diffusione. Il Italia poi, dove il metro di misura era quello videoludico, era chiaro che avere una macchina che "bene o male" consentisse di riportare a casa propria un'intera sala giochi, fu la ciliegina sulla torta per il mercato italiano.

Il Giappone ha sempre avuto mentalità aperte e comunitarie allo stesso tempo, mantengono le loro tradizioni pur aprendo la loro cultura al mondo, questo aspetto è stato alla base di tutto lo sviluppo sociale e tecnologico del paese...e i videogiochi non vengono estromessi da questo contesto.

[Antiriad]

Big_Wizard 72, ma sei sicuro che le conversioni per msx venivano fatte in Giappone? Forse alludi all' msx 2, perché le conversioni per l'msx 1 erano fatte dalle solite software inglesi, tipo : elite, imagine, etc.

[eregil]

Chiudo il thread che è vecchio (una risposta dopo un anno e mezzo!), dirottato dal suo proposito originale (non si parla più di C64) e privo di riferimenti (inutile ribattere a chi non bazzica più qui da un anno senza portare riferimenti per eventuali terzi interessati). Per eventuali nuove discussioni sui coin-op c'è la sezione off topic.