Domanda Sul Demo Edge Of Disgrace

[SevenLegion]

 Su YouTube si puo' vedere un recente demo per C64 cha ha suscitato molti entusiasmi. Si tratta di "Edge of Disgrace" (by Booze Design).

In due parti:
Parte I

Parte II

Indubbiamente il livello e' notevole e vale la visione... per non parlare degli effetti audio....

Sta su 3 dischi, purtroppo pare sia incompatibile col C128, per cui non potro' farlo girare dal vivo. Mi resta pero' un dubbio: in vari momenti del demo sembra che ci sia una moltiplicazione delle sfumature di colore rispetto soliti 16 del C64.Probabilmente si usano tecniche "dinamiche" per moltiplicare il numero di colori possibili, tipo alternare due mappe grafiche a 50 Hz.
Il problema e' che queste tecniche (peraltro descritte fin dai tempi di CCC)  davano luogo ad un evidente sfarfallio del quadro.

Quindi non sara' mica che questo e' un demo che appare "figo" finche' e' riprodotto su YouTube ma in realta' risulterebbe assi meno perfetto se eseguito su un C64 reale?

 

[Freshness79]

 Mah... guardarlo sul tubo é una cosa, provarlo emulato o su macchina reale é un'altra. Il 64 comunque più della paletta standard di 16 colori non può fare. L'unico demo per c128 che supera questa barriera "violentando" il segnale PAL é Risen from Oblivion di Crest.
Di norma quindi ogni eventuale sfumatura viene creata con schermate di colore diverso interlacciate. La bravura di chi disegna queste immagini sta anche nell'alternare colori che non si discostano troppo come luminosità o come tonalità.
Alternare, per dire, un pixel bianco ad uno nero porta inevitabilmente a dello sfarfallio.

 

[iAN CooG]

Su YouTube si puo' vedere un recente demo per C64

No, sconsigliato caldamente.
http://noname.c64.org/csdb/release/?id=72550
E guardalo con Vice, se preferisci attiva il filtro PAL, ma io preferisco senza. =)

[SevenLegion]

 ah, grazie... molto bene...

pero' il dubbio mi resta: potrebbe essere che un emulatore abbia l'effetto di ridurre il flickering e magari il filmato YouTube sia stato ottenuto proprio registrando l'emulatore... bisognerebbe proprio vedere cosa accade sulla macchina reale in opera.

Negli ultimi tempi del C64 circolavano degli slideshow con "palette aumentata" me erano decisamente molto irritanti per via dello sfarfallio.
Erano fotografie rese in toni di grigio (forse perche' all'epoca nessuno possedeva uno scanner a colori) e quindi (forse) si era costretti ad alternare pixel molto contrastati  (bianco, nero e i 3 toni di grigio del C64)

Puo' essere che sucessivamente l'uso del colore o di altre tecniche migliorate abbiano prodotto risultati superiori...
Certo, faccio ancora difficolta' a credere che il C64 possa visualizzare certe immagini che si vedono nel demo (tipo quella dell'occhio che appare al cambio disco) ...siamo veramente a livelli Amiga.

Impressionante anche la velocita' di certe animazioni 2D e 3D...
Non sono un coder di demo ma immagino che, per fare zoom  e rotazione in tempo reale di piccole bitmap, cosi' come pure per le varie "onde concentriche di colore" e i solidi 3D,  non ci siano "trucchi hardware" col VIC o altro... e' il processore che si deve spupazzare ogni pixel, giusto?
 

[iAN CooG]

 EoD usa solo Multicolor, Hires (l'occhio del flip disk e' hires nudo e crudo) e 2 pics in multicolor FLI, nessun interlacciato. Sono solo disegnate bene.

"palette aumentata"

La palette non puo' essere ovviamente aumentata, e' solo un effetto ottico di sovrapposizione o semplice accostamento di 2 colori diversi, su un tv color il pal blur fa quello scherzo, su monitor piu' definiti i pixel separati si notano eccome, su PC con emulatore poi c'e' anche il problema della differente frequenza di refresh.

e' il processore che si deve spupazzare ogni pixel, giusto?

Si, HCL/Booze e' un essere superiore e noi possiamo solo sbavare guardando i suoi demo, non ci e' concesso di capire come faccia
 

[sys58255]

 

pero' il dubbio mi resta: potrebbe essere che un emulatore abbia l'effetto di ridurre il flickering e magari il filmato YouTube sia stato ottenuto proprio registrando l'emulatore... bisognerebbe proprio vedere cosa accade sulla macchina reale in opera....


Certo, faccio ancora difficolta' a credere che il C64 possa visualizzare certe immagini che si vedono nel demo (tipo quella dell'occhio che appare al cambio disco) ...siamo veramente a livelli Amiga.

Ti tolgo il dubbio, c'è differenza sulla macchina reale, certamente sarà stato registrato dal vice, ma nonostante ciò, ho apprezzato maggiormente la fantasia e la genialità di Booze sul    64 reale che sul video "perfettino".

 

[iAN CooG]

 "perfettino" un par de bolas, i video di youn00b sono pieni di difetti/artefatti, scattosi e cubettosi per l'eccessiva compressione, non si puo' gustare nulla da li'. :D  

[SevenLegion]

 Ecco, pero'... bravura di programmazione a parte,  si nota che la CPU e' capace di muovere un bel po' di pixel in tempo reale...  e questo lo si vede bene anche in molti altri demo...
Difatti, ricordo il 6510 del C64 come una discreta CPU, piu' che adeguata in relazione alla taglia della memoria e della grafica in gioco.

Ultimamente invece, si sente ripetere in giro, in forma strisciante, la teoria che la CPU del C64 sarebbe stata "lenta"...

Ha cominciato Martone (quello che vive in un universo parallelo dove lo spectrum e' "nettamente superiore" a ogni altro computer possibile...)
Poi continua Stefan Roda, programmatore della Genias, che nell'intervista ospitata su ready64 afferma disinvoltamente che "lo Z80 eseguiva le istruzioni in meno cicli rispetto al 6502"... (!)
Pure qui sul forum, di recente, utente cancellato parlando di conversioni da bar, commenta: "si è sempre detto che la cpu del c64 era troppo lenta rispetto allo z80"...

E via di questo passo... sembra che l'idea che si e' formata nella testa del retrogamer medio sia qualcosa del tipo: "bello il C64, pero' grazie al cielo che c'erano i chip audio/video ...senno' con quella CPU cosi' talmente lenta...

Ma da dove esce questa assurda teoria?

[iAN CooG]

Ma da dove esce questa assurda teoria?

da gente che non ha una minima idea di cosa stia parlando, probabilmente

[Freshness79]

 6510 e Z80 sono due processori concepiti in maniera abbastanza differente, pertanto anche lo stile di programmazione é sostanzialmente diverso ed un confronto diretto é complesso.
Ti consiglio comunque di leggere il seguente articolo: Z80 vs 6510
Lo Z80 dello spectrum (perché immagino di questo si stia parlando) gira a 3.5Mhz, ma la maggior parte delle istruzioni impiega diversi cicli per essere eseguita.
La realtà quindi é che lo Z80 é solo leggermente più rapido di un 6510 e solo in determinate circostanze.
Se non bastasse ciò, dai una letta anche al seguente documento: Z80 vs 6510 - 2
L'assemblativo del 6510 é oggettivamente più semplice e compatto (meno registri, meno opcodes, modi di indirizzamento utilizzabili quasi universalmente) di quello dello Z80.
E' vero, lo Z80 ha più registri, ma molti opcode operano solamente coi registri: nel 6510 é possibile effettuare operazioni matematiche o logiche usando direttamente la memoria.
Detto questo, evidentemente, la differenza maggiore tra le due macchine l'hanno sempre fatta il VIC ed il SID.

[iAN CooG]

 

Se non bastasse ciò, dai una letta anche al seguente documento: Z80 vs 6510 - 2

vedo che ti sei letto un po' delle diskmags che ti ho consigliato in chat  :D