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Commodore 64 => Off Topic => Topic aperto da: amigafever - 26 Maggio 2011, 15:30:48
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;) capisco che siamo nel 2011 e i computer hanno preso delle nuove strade ma questo è il mio punto di vista:
nel 1982 è uscito il c64 e nel 1983 è uscito qui in italia è una evoluzione del pet e del vic 20 prezzo basso grande carattere spopola nel 1984 tramiel pensa di sostituirlo con la serie 264 dato che tutti i vecchi progettisti del pet vic e c64 se ne sono andati per divergenze con tramiel (primo grande errore) a causa del mega flop e delle forti perdite deve chiedere aiuto a quell'avvoltoio di irving gould che diviene proprietario maggioritario della commodore e poco dopo fa in modo che tramiel se ne vada comprandosi l'atari e facendo causa e perdendola a gould sulla questione amiga.
la serie 264 è un aborto come la serie 128.
questa è storia ora dico la mia su cosa doveva fare la commodore.
dopo il ces del 82 doveva gratificare anche in moneta:
Albert Charpentier
Charles Winterble
Bob Russell
Bob Yannes
Bruce Crockett
David A. Ziembicki
Christopher Spencer
compreso quelli che lavoravano alla ricerca alla mos
Chuck Peddle
Will Mathis
Rod Orgill
Ray Hirt
Harry Bawcum
Mike James
Terry Holt
William David Mensch Jr
nel 1983 buttavano fuori il c64gs (console) che avrebbe preso una significativa quota di mercato su quelle persone che volevano solo giocare e preferivano il prezzo basso e le cartucce hai computer continuando ad essere viva sia sui computer che sullle console.(la nintendo non avrebbe avuto il mercato libero)
non doveva comprare l'amiga dato che per la commodore è stato un esborso di milioni di euro ed ha venduto la ridicola cifra di solo 4.500.000 di pezzi tra 500-1000-1200-2000-3000 e aveva una cpu 68000 (il 65816 se la mangia)
se nel 1985 avrebbe buttato fuori il fantomatico c65 aka c64dx e 3 anni dopo un nuovo c64 a 16bit con cpu 65816 vic4 e sid 2 con hd di serie.
intel e windows con il 286*486 e windows 3.1 non sarebbero stati dominanti. Ora se uno vuole un pc si ritrova solo x86 (che è stata la peggiore cpu della storia) ,mentre parlando del comparto gpu è assurdo pagare 250 euro in su per una ati o nvidia (per produrle in grosse quantità non superano i 25 dollari dopo e tutto guadagno per i vari azionisti).
chiudo dicendo solo che nella storia pultroppo non ha mai vinto la piattaforma o l'hardware migliore ma solo quello che costava poco produrre ed i guadagni erano alti e permettevano di poter giocare un po sporco(vedi microsoft e digital research) o intel con amd
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a causa del mega flop e delle forti perdite deve chiedere aiuto a quell'avvoltoio di irving gould che diviene proprietario maggioritario della commodore
Gould era proprietario della Commodore già dal 1976.
dopo il ces del 82 doveva gratificare anche in moneta
Albert Charpentier
Charles Winterble
Charpentier e Winterble furono gratificati eccome.
Chuck Peddle
Non poteva essere "gratificato" perchè nell'82 se ne era già andato da un paio di anni e non certo per questioni monetarie.
nel 1983 buttavano fuori il c64gs (console) che avrebbe preso una significativa quota di mercato su quelle persone che volevano solo giocare e preferivano il prezzo basso
Qui lasciamo la storia per entrare nel favolistico. Non vedo però alcuna ragione per cui il c64gs avrebbe dovuto aver successo. Oltretutto eravamo in una fase storica in cui le consolle lasciavano il campo ai computer.
non doveva comprare l'amiga dato che per la Commodore
E' ormai riconosciuto che fu Amiga e il suo successo sul mercato europeo a prolungare la vita di Commodore. Non credo proprio ci siano le basi per affermazioni di tale portata. Non avrebbe dovuto - semmai - fare una campagna di marketing così deficitaria.
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secondo me , la commodore doveva distinguere la parte giochi dalla parte pc .
ok c64 e vic 20 , pc usasti al 90% per i giochi, ma da qui si doveva evolvera la situazione
pagare e bene gli ingegneri, al momento giusto fare uscire il gs , ma non come un c64 ridotto ma come una vera e propria consol a 16 bit , fare uscire il c65 ma a 16 bit e non come un tentativo di far campare il c64 ,
sviluppare amiga , solo come pc , con sistema operativo pre intallato ( vedi i pc di oggi).
sviluppare un parco software ampio.
il cdtv la vedo una buona cosa secondo me , pereo andava sviluppato maggiormaente ,
e poi come dire , licenziare quel malato di mente che ha pensato al cd32 , non si puo pensare di fare un 32 bit
con un amiga 1200 e l aggiunta di akiko ( credo si chiami cosi) quando stava per uscire consol del calibro della play statio.
in piu pubblicita assenti .
ora con e se e i ma la storia non si fa , pero credo che se avessero seguito una linea del genere , secondo me la commodore era sempre viva e vegeta , e il mondo dei pc sarebbe stato diverso,
sopravvive chi si addatta piu velocemente ;)
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In tutta sincerità ma lo dico naturalmente col massimo rispetto credo che analizzare al giorno d'oggi errori vari ed eventuali di importanti aziende del passato come Commodore,Atari ecc. finisca in qualche modo per renderci sotto una certa prospettiva anche un pò parziali nel giudizio complessivo.
Quello che intendo dire è che alcune importanti decisioni prese che in questo momento possono apparirci totalmente insensate all'epoca potevano avere la propria ragione d'essere considerando anche il contesto diverso e particolare del periodo preso in considerazione.E' chiaro ormai come alcune mosse abbiano avuto un effetto del tutto nefasto portando a perdite economiche mastodontiche se non alla definitiva bancarotta ma bisogna cercare con altrettanta imparzialità di analizzare i fatti tenendo conto delle esigenze del mercato di molti anni fa e dei tentativi a volte coraggiosi ed avventati che potevano portare ad autogol pazzeschi cosi come a spettacolari imprese tecnologiche dalla rendita milionaria.
Stiamo parlando ancora di una fase pionieristica per l'informatica di massa e quindi quasi ogni tentativo veniva fatto se non proprio alla cieca comunque con poche certezze di base e quindi diventava molto più facile sbagliare rispetto ad adesso dato che più nessuno si prende il disturbo di rischiare!
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:lol: ogniuno la vede in maniera diversa io da quello che penso è che il sistema si doveva evolvere da 8 bit hai 64 bit attuali mantanendo la compatibilità verso il basso e non fare un sistema chiuso alla 128 con il famoso go 64.
l'amiga o lorraine era stata sviluppata per essere una console e tale doveva rimanere poi se la prendeva l'atari era meglio cosi' forse commodore avrebbe sviluppato quello che aveva in casa.
non penso che l'amiga abbia continuato a tenere in vita la commodore ma sia stato un esborso non indifferente che non ha pagato o se ha pagato solo a breve termine come novità e miglioramento grafico/audio dal c64 8 bit.
poi è vero che nel 1983 andava di moda il computer e molti vendevano l'atari o l'intellivision per prenderselo mà era causato anche de prezzi assurdi di cartucce con qualità infima e la manna di poter aver un prg a pochi soldi o copiandolo a fatto il resto ,ma se avrebbe spinto anche su quel fronte avrebbe preso un mercato vuoto che la nintendo a riempito con il nes e dopo tutte le altre.
parlando di gould non sapevo che era già proprietario della commodore nel 1976 sapevo che avevo una grossa fetta ma sempre minoriataria a tramiel e solo che nel 76 aveva preso una grossa fetta di commodore dando denaro a tramiel che lo rinvesti nel 77 comprandosi la mos.
chuck peddle è vero ha lasciato la commodore ma cèra ancora quando hanno creato il vic è per 3 anni è stato alla mos sotto commodore.
per il marketing hai ragione ma come metti nel mercato una console diventata computer vendendola a 2.490.000 lire con monitor (amiga 1000) e dopo 1 anno costa 1.490.000 lire e dopo poco la fai uscire dal mercato e butti fuori il 500/2000 e dopo non riesci ad evolverla dato che non era stata pensata per evolversi dato che doveva essere una console con un ciclo di vita stabilito ma si vuole credere che non è cosi' si veda il 1200/4000 aborti mille problematiche.
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ma se avrebbe spinto anche su quel fronte avrebbe preso un mercato vuoto che la nintendo a riempito con il nes e dopo tutte le altre.
Tornando al ragionamento da me proposto sul basarsi sull esigenze del mercato di quel periodo credo che vada tenuta presente come furono proprio quei home computer prodotti dalla Commodore (e non solo...)a mettere in crisi il campo delle consolle e quindi che senso avrebbe mai avuto per queste aziende il buttarsi anche loro nella voragine appena creata?Nessuno poi si sarebbe mai aspettato il ritorno all' interesse per queste macchine dovuto anche al subentro del Nintendo tantè che anche Tramiel ormai a capo dell'Atari snobbò progetti di nuove consolle(vedi Atari 7800)per proseguire con lo sviluppo di ulteriori Computer puntando tutto sul ST. Era un terreno alquanto instabile!
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:huh: ti sbagli tramiel con l'atari ha rimesso in piedi le vecchi console fino alla 7800 per poi buttarsi su una nuova console il jaguar senza tralasciare il lynx pultroppo
il mercato era spartito tra sega e nintendo ed a parte il lynx non era superiore alla controparte.
poi è vero tutti dopo siamo capaci a valutare meglio la sit.
ma a perte i tempi non è concepibile che una casa come la commodore che ha informatizzato il mondo non abbia nemmeno valutato la possibilità di una EVOLUZIONE del c64 in 16bit.
mentre l'apple ha preso un progetto sperimentale quale il lisa e la portato ad evolversi , come intel con x86 che era la peggiore cpu ed ora pur non amando la casa devo dire che lo ha reso + economico e veloce .
hanno preso un evoluzione pet-vic20-c64 e l'hanno buttata via per creare cosa il c16-plus4-c128 che sono minestre riscaldate la commodore dopo il 1982 si è fermata. :doh:
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Scusate, eh.
Guardate che sono passati ormai 29 anni e ancora si cerca una ragione in tutto ciò che fu deciso, che sia sbagliato o meno, in casa Commodore.
Ma non siamo stati tutti noi a comprare il Vic20 C64 e dopo l'Amiga?? A quei tempi mica ci siamo fatti questi pensieri, su come la Casa gestisse il marketing o chi fosse stato alle redini dell'Azienda per gestire le vendite e la progettazione di questo o quel 8 bit...
Poi una banale osservzione da parte mia @amigafever:
mi meraviglio come mai com un psudonimo del genere tu possa fare discorsi di carattere critico/scettico nei confronti dell'Amiga e la sua importanza nella Commodore.. :huh:
Un'altra precisazione: ma il C64GS non uscì nel 1993? perchè citi il 1983?
Magari ce l'avessi, arricchirei la mia collezione.
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Opinione personale la Commodore ha poi sbagliato veramente?
E' nata costruendo tra le prima aziende macchine personal ma indirizzate all'utenza professionale (PET)
Quando ha capito che si potevano vendere computer a tutti ha sfornato prima il VIC20 e poi il C64.
Ha calvalcato il periodo d'oro (quando le aziende produttrici di home computer spuntavano come funghi per poi magari chiudere dopo poco tempo...
Ha proposto un'ottima macchina (AMIGA) ed ha continuato finche' il mercato glielo ha permesso.
Ha sconfinato anche in un'area come quella dei PC (come d'altronde tutti: Olivetti, HP, Honeywell, Amstrad,etc.)...
Ma ormai il mercato era dominato dai "cinesi" che costavano molto meno.
In quel periodo sono nate numerose aziende (alcune oggi ancora sulla creasta dell'onda) che invece di realizzare PC completi, producevano componentistica (schede madri, video , etc) che hanno permesso all'architettura PC di arrivare ai nostri giorni...
Ci sono stati ben altri fiaschi: IBM con la serie PS2 con architettura microchannel, unico nota positiva lo standard vga.
Anche Apple con suo MAC e' sopravvissuta in un mercato di nicchia, rischiando il fallimento per poi riprendersi grazie ai dispositivi mobili, internet e all'esplosione dei contenuti multimediali da acquistare online.
Oggi il MAC a livello hardware e' quasi una macchina come le altre, mentre i vari Iqualcosa sono diventati oggetti trendy...
Che colpa ha avuto la Commodore? Francamente non so...
ciao
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:lol: io non ho mai detto che non ho apprezzato la serie amiga da commodoriano ho iniziato dal vic20-c64-c128-a1000-a500-a2000-a3000-a1200.
ho solo detto che sarebbe stato meglio per la commodore non comprare l'amiga e sviluppare quello che aveva in casa e forse oggi sarebbe ancora in attività.
l'amiga è stata un gran bella macchina mà il progetto originale era per una console l'atari prima e la commodore dopo volevano un computer e questo a portato a varie problematiche anche di evoluzione.
poi se vediamo le vendite le serie 8 bit pet-vic-c64-c128 e anche i pessimi c16-plus4 hanno venduto in totale circa 22.000.000. di pezzi contro 4.500.000 della serie amiga totale per me non è stato un buon investimento avrebbero sviluppato il 64 portandolo a 16 bit avrebbero venduto molto molto di + dato che il parco macchine di 64 era enorme e molti avrebbero continuato ad utilizzare i vecchi prg,periferiche nelle nuove macchine gli sviluppatori sarebbero stati contenti e noi pure.
l'amiga 1000 era un passo avanti il 500 ha venduto discretamente anche per il miglioramento grafico/audio rispetto alla serie ad 8 bit finita l'enfasi e non potendosi evolvere ha chiuso.
l'apple e il suo mac è stata salvata da un tipo di nome bill gates quando stava per fallire.
rispondendo al c64gs è vero è uscito nel 1992 ma se lo avrebbero immesso sul mercato 10 anni prima avrebbe sicuramente venduto un botto.
se al lancio il c64 costava 569 dollari o giu di li da noi 990.000 lire e avrebbero messo sul mercato il c64gs a 299 dollari da noi 500.000 lire o meno avrebbe venduto il parco macchine sarebbe stato maggiore ed avrebbe permesso maggiori investimenti nella ricerca.
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@amigafever: premesso che ho sempre considerato il C64 un computer e non una console; non ho mai posseduto un Amiga, ma nel 1983 gia smanettavo col PC, pur avendo sia il C64 che lo Spectrum, non capisco perche la Commodore avrebbe sbagliato nello scegliere l'Amiga?
All'epoca continuare a proporre la piattaforma a 8bit (o un surrogato di essa) con +/- la paventata retro compatibilita' non avrebbe portato avanti a lungo, la stessa Apple ridusse la divisione dell'Apple II ad una specia di riserva indiana, puntando tutto sul nuovo MAC.
A mio avviso l'errore di Commodore fu quello di proporre l'Amiga come Home Computer evoluto (tuttavia a prezzi troppo elevati, vedi l'A1000 alla sua uscita) e non come Personal Computer indirizzato anche all'utenza professionale (con investimenti nello sviluppo di software all'uopo), visto che le caratteristiche hardware e software erano per l'epoca piuttosto interessanti.
L'alternativa quale sarebbe stata? Una macchina basata sul 65C816 compatibile col C64?
In ogni caso l'evoluzione a livello hardware (cpu,ram,audio,video) avrebbe compromesso la retrocompatibilita' in termini pratici, perche' senza un'offerta di software nuovo e migliore, non avrebbe avuto senso comprare una macchina piu' potente e costosa per farci girare "Attack of the Mutant Camels"...
La scelta del mercato in ogni caso fu dettata dal software (in termini di offerta legale e pirata)...
ciao
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:huh: ti sbagli tramiel con l'atari ha rimesso in piedi le vecchi console fino alla 7800 per poi buttarsi su una nuova console il jaguar senza tralasciare il lynx pultroppo
il mercato era spartito tra sega e nintendo ed a parte il lynx non era superiore alla controparte.
Perdonami Amigafever se mi concentro un pò su questo punto ma devi considerare che Tramiel non ha mai visto di buon occhio il mercato delle consolle e il modello 7800 è stato una delle sue vittime più illustri oltre che un caso assurdo ed emblematico!Sarebbe dovuto entrare in commercio intorno all'anno 1984 in quanto ne era stata ufficializzata l'uscita al Ces di quello stesso anno ma l'imprenditore polacco appena entrato all'Atari ne congelò immediatamente la diffusione infischiandosene anche del fatto che già ne erano state prodotte numerose unità.Per anni rimasero chiusi nei magazzini a prendere muffa fino a quando l'incredibile successo del Nintendo rilanciò clamorosamente il mercato delle consolle costringendo Tramiel a rivedere le sue posizioni ma ormai sin troppo tardivamente e con irrimediabile danno.Alla fine il 7800 uscì realmente ma soltanto nel 1987(se non ricordo male....)ma il danno ormai era fatto e con un hardware invecchiato in magazzino ed una risibile quantità di software a disposizione questa macchina dalle caratteristiche comunque per l'epoca interessanti ed avente l'importante compito di rilanciare il mercato dei videogiochi della casa americana dopo il flop del modeloo 5200 finiì per naufragare immediatamente al cospetto di sistemi concorrenti di ben altra sostanza!
Scusate pre OT!!!
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ma devi considerare che Tramiel non ha mai visto di buon occhio il mercato delle consolle e il modello 7800 è stato una delle sue vittime più illustri oltre che un caso assurdo ed emblematico!
Dici bene, sì, analizzando la controversa gestione del progetto 7800 da parte dell'Atari Corp. di Tramiel. La console 7800 sarebbe stata un prodotto perfetto nel periodo della sua progettazione (1983-84), ma venne uccisa sia dal videogame crash, sia dalla successiva gestione Tramiel che, di fatto, usò il mercato console e home 8 bit per far sopravvivere Atari Corp agli inizi, il tempo sufficiente per lanciare la linea a 16 bit degli Atari ST.
Nel 1986 la console era già vecchia e il mercato americano ormai totalmente dominato dal Nintendo NES. A questo aggiungiamo il fatto che le politiche Nintendo sui contratti esclusivi impedivano alle software house di lavorare con altri produttori di hardware, quindi il 7800 si trovò a fronteggiare anche la scarsità di giochi prodotti, che si limitavano in sostanza a qualche conversione da coin-op. Segnalerei anche la poca lungimiranza di Atari stessa, che anni prima venne proprio contattata da Nintendo per poter commerciare sotto marchio Atari il Famicom :)
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:P Una macchina basata sul 65C816 con vic3 e sid stereo immessa nel mercato nel 1986 o giu di li avrebbe venduto molto + dell'amiga e avrebbe avuto dalla sua parte tutte le software house con una retrocompatibilità in stile ms/dos funzioante a anche sui nuovi i7 anche se a velocità esagerate.
non dovevi per forza far girare mutant camels ma tutti quelli che avevano investito in software o hardware avrebbero abbraccio + volentieri questa macchina solo il vic3 aveva 256 colori su schermo contro i 16 dell'amiga ,il 65c816 era molto + performante del 68000 e il sid poteva essendo in stero avvicinarsi all'audio amiga sarebbe costato meno produrlo ed avevi una continuazione,certamente amiga aveva il blitter ed il multitask ma per la gente normale non importava.
sul atari si dovrebbe fare un libro di tutti gli errori commessi dal sig.tramiel l'unica cosa di buona che credeva veramente che i suoi prodotti dovevano costare poco quindi per le masse peccato che a parte questo ha rovinato il comparto console atari che era pieno di affezzionati all'atari ed ha immesso il suo atari st monco per farlo uscire prima della concorrenza se avrebbe aspettato e completato il tutto veniva fuori una buona macchina poi il jaguard come fai ad investire tutto quello che hai su una macchina a cartucce,ritardi la produzione non la metti in commercio in europa ed asia ma solo in usa e dopo un anno ti svegli ma ormai la concorrenza era già pronta vedi sony ed sega e non dimentichiamoci che la playstation di sony ha venduto molto non perchè era la migliore console anzi era la peggiore delle 3 ma perchè era facile manometterla per farci girare le copie pirata che trovavi anche dal salumiere,con le cartucce era
molto + difficile e costoso.
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Interrompo, tanto siamo in OT.
So che e' antipatico farlo notare ma scrivete *davvero* troppo male. Se volete farvi capire, cercate almeno di rileggere e correggere gli errori di battitura. Se fosse possibile poi, usate un po' piu' di punteggiatura: non si capisce mai dove finisca una frase e dove ne inizi un'altra. Dopo la punteggiatura ci vuole lo spazio. Ho finito, continuate pure. ;)
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Tra l'altro per il lynx successe più o meno la stessa cosa dato che anche in questo caso Tramiel temporeggiò in parte inspiegabilmente per molto tempo posticipando l'uscita del gioiellino portatile di almeno 2 anni buoni mettendolo in commercio soltanto intorno al 1989,ma almeno in quanto a livello tecnologico si era ancora all avanguardia rispetto alla concorrenza...
Tornando al topic non sono affatto d'accordo nel ritenere L'amiga cosi vincolata al concetto di consolle seppur ammettendo che il progetto iniziale effettivamente partiva da quel presupposto...
E' stato un computer sfruttato forse eccessivamente come macchina da gioco ma alcuni modelli si dimostrarono certamente molto professionali ed estremamente versatili.
Il suo ciclo di vita in teoria non era affatto affiancabile a quello di una consolle considerando anche la sua ottima espandibilità e le diverse caratteristiche semplicemente in anticipo con i tempi come il già citato multitasking lo rendevano un autentica meraviglia spiegando anche il motivo che ha portato i due colossi Atari e Commodore a prendersi a cazzotti per accaparrarsene i diritti!Del resto non credo proprio potesse andare diversamente ed in ogni caso le vendite non si attestarono sui 4.500.000 di unità ma intorno ai 6.000.000. il che fa una certo non grande differenza lo ammetto ma lo dico solo ad onor di verità!
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Grazie Ian, mi unisco al tuo appello.
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nel 1983 buttavano fuori il c64gs (console) che avrebbe preso una significativa quota di mercato su quelle persone che volevano solo giocare e preferivano il prezzo basso e le cartucce hai computer continuando ad essere viva sia sui computer che sullle console.(la nintendo non avrebbe avuto il mercato libero)
non doveva comprare l'amiga dato che per la commodore è stato un esborso di milioni di euro ed ha venduto la ridicola cifra di solo 4.500.000 di pezzi tra 500-1000-1200-2000-3000 e aveva una cpu 68000 (il 65816 se la mangia)
se nel 1985 avrebbe buttato fuori il fantomatico c65 aka c64dx e 3 anni dopo un nuovo c64 a 16bit con cpu 65816 vic4 e sid 2 con hd di serie.
intel e windows con il 286*486 e windows 3.1 non sarebbero stati dominanti. Ora se uno vuole un pc si ritrova solo x86 (che è stata la peggiore cpu della storia) ,mentre parlando del comparto gpu è assurdo pagare 250 euro in su per una ati o nvidia (per produrle in grosse quantità non superano i 25 dollari dopo e tutto guadagno per i vari azionisti).
chiudo dicendo solo che nella storia pultroppo non ha mai vinto la piattaforma o l'hardware migliore ma solo quello che costava poco produrre ed i guadagni erano alti e permettevano di poter giocare un po sporco(vedi microsoft e digital research) o intel con amd
Il mondo dell'informatica non perdona: se vuoi sopravvivere devi vendere l'hardware più potente del momento ad un prezzo concorrenziale.
Così fu per il 64, così non fu per l'Amiga.
Se ci riflettete, la rovina della commodore é iniziata quando hanno voluto seguire (male) la strada aperta dal Personal computer.
Già il commodore 128 venne pensato non come successore del 64 (che era l'Amiga) ma come risposta ad 8 bit al mondo PC. Infatti il 128 aveva Z80 e os CP/M, ma la retrocompatiiblità forzata con il 64 e quindi con il mondo dei videogames ne fece un pastrocchio che non sapeva né di carne e né di pesce e fu il primo fiasco.
L'Amiga 500. All'inizio ebbe un buon successo di vendite, ma i PC si evolsero rapidamente e con gli assemblati i prezzi crollarono.
La commodore, invece di ritirare il vecchio format "computer con tastiera integrata sopra da collegare ancora alla TV" che agli inizi degli anni 90 nessuno più voleva, insisté su questo formato e invece di valorizzare i vari 2000-3000 fece uscire l'amiga 600 e 1200.
Me lo ricordo come se fosse ieri. Un mio amico voleva acquistare il 500 plus, appena uscito, costava 600-700 mi la lire. Ma lo voleva completo di monitor, mouse, hard disk, con più memoria. Si fece fare il preventivo e il tutto saliva ad oltre il milione e mezzo. Alla fine bene o male con la stessa somma si prese un intel 386 assemblato a 33 mhz, con più ram, HDD più capiente, VGA, insomma un computer più potente e moderno e non sembrava un giocattolo.
E' tutto spiegato qui, in questo mio racconto, il fallimento di commodore.
Se inizi a vendere a costi maggiori sei destinato a fallire, oggi se Amd sopravvive é perché costa meno di Intel con prestazioni quasi analoghe.
Per me la commodore sbagliò a snaturarizzare il progetto amiga. Non avrebbe dovuto trasformarlo in un computer, visto che erano i leader nel mercato degli hardware per videogiochi, con la rinascita del mercato consolle, a quel punto conveniva fare più una consolle. Se fosse stato così, forse oggi giocheremmo con una consolle ancora marchiata commodore.....
Voglio dire un ultima cosa a chi dice "se fossero rimasti i primi progettisti commodore...quelli del vic-20 e del 64", non é detto che avrebbero azzeccato anche i modelli successivi, a volte, come dice il grande Macchiavelli, é anche questione di fortuna... :)
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:P forse
certamente chi comprava commodore dal pet al c64 sapeva che aveva un buon hardware a prezzi alle volte la meta della concorrenza ,come esempio il c64 a 670 dollari o giu di li contro i 1490 dollari del apple II è non cera paragone sia come grafica che come audio persinol floppy 1540/1541 era superiore alla concorrenza.
è per di + era completo non dovevi diventare matto ad aumentarli questo o quello.
dopo con l'amiga le cose sono leggermente cambiate,il prezzo lo fanno i numeri e l'amiga non ha fatto i numeri sperati.
parlando di pc fino all 1988 non se li prendeva nessuno per giocare anche perchè pur essendoci i cloni il prezzo era troppo alto e i giochi non al altezza.
questo è soggettivo ma io avrei preferito un computer tutto in uno cioè dentro la tastiera che i cassoni dei pc attuali,poi colorarli come vuoi ,gli puoi mettere luci o altro ma sono sempre dei cassoni è molto + elegante un c64 o un imac.
poi la tv andava bene per chi non poteva o non voleva spendere di +,i monitor ora quasi te li regalano se ti ricordi un buon monitor costava caro.
ora siamo nel 2011 la microsoft con la sua xbox ha dovuto venderla per 3 anni sottocosto perdendoci e solo dal quarto anno in poi ha iniziato ad incassare da quel progetto .la sony ha fatto altrettanto con la play 3, ora la commodore se fosse sopravvissuta al 1994 avrebbe avuto le spalle larghe per imporre un computer o console al mercato non penso.
mà se nel 1983 avrebbe immesso sul mercato il c64gs e 4 anni dopo il successore del c64 a 16bit compatibile all'indietro ora sarebbe viva magari non la prima ma certamente tra i wintel/apple.
è vero il mercato non perdona devi dare di + a prezzi bassi e non solo devi avere un bel parco software e possibilmente facilmente piratabile allora vendi un botto.
cosi' e stato per il c64,la playstation,xbox e nintendo ds o wii.
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Quello che non riesco però a capire è il perche un' azienda produttrice di computer si sarebbe dovuta mettere a costruire consolle in un periodo dove questo genere di prodotti stava soffrendo pesantissime perdite sul mercato. E poi sei davvero sicuro che il prezzo del C64gs sarebbe stato a conti fatti cosi basso rispetto all' home computer? In pochi anni si decise di abbatterne il prezzo di produzione in modo sostanzioso cambiando parte della componentistica interna,inoltre devi considerare che il costo delle cartucce è in genere ben maggiore ad esempio di quello dei nastri quindi temo che il prezzo finale sarebbe divenuto ben presto molto vicino eliminando di fatto il "gs" dalla lista dei prodotti appetibili!
Poi dai molta importanza alla retrocompatibilità di un possibile prodotto Commodore a 16 bit ma è altrettanto vero che un sistema quanto più è avanzato tanto più è difficile renderlo retrocompatibile.
Soprattutto mi viene difficile credere che ottenere all' epoca i diritti del progetto Amiga possa essere stato un errore strategico per la Commodore dato che stiamo parlando di un computer davvero eccezionale sotto ogni punto di vista.
Secondo me l'errore è stato nella gestione approssimativa, non certo nell' acquisizione invece sacro santa!
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il 65c816 era molto + performante del 68000
E' vero che in questo tipo di argomenti, ognuno la pensa in modo diverso e questo e' piu' che giusto.
Pero' su questo aspetto, oggettivamente, non vedo dove il 65c816 sia piu' performante rispetto al 68000. Forse nella modalita' 6502... :huh:
Il 68000 e' un processore con registri interni a 32 bit ed e' dotato di 2 livelli di privilegio...
Dovrebbe bastare questo per renderlo superiore al 65C816. Almeno dovendo scrivere un S.O. moderno ed avanzato.
ciao
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Quello che non riesco però a capire è il perche un' azienda produttrice di computer si sarebbe dovuta mettere a costruire consolle in un periodo dove questo genere di prodotti stava soffrendo pesantissime perdite sul mercato.
Alex, io parlavo del 1990, non del 1985. In quegli anni altro che crisi, le consolle vendevano un sacco di pezzi con Sega megadrive e SNES.
Era un mercato in espansione, talmente in espansione che portò al boom della Playstation. Il 64 GS é la chiara dimostrazione che la commodore sottovalutò questa fascia di mercato, visto che altro non era che un 64 senza tastiera, ovvero un hardware datato di 8 anni. Nel 1990 la commodore pensava ai successori dell'amiga 500, il 600 e il 1200, che qundo uscirono già erano obsoleti (soprattutto il 600).
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;) diciamo che il sistema informatico si è imposto nelle meta anni 80.
pur capendo le varie idee vedo che se il sistema fosse stato retrocompatibile avanzando dagli 8 bit agli attuali 64 bit un po come ha fatto la wintel, commodore sarebbe ancora viva.
capisco che l'amiga potesse essere stato avvanzato per il 1985 mà era una console con aggiunte per renderlo un computer e come lo posizionavi sul mercato ?, troppo diverso dal c64,troppo immaturo sia come kickstart 1.0 a seguire 1.2 ecc,poca ram 256 poi passata a 512,nessun supporto per hd,workbench sempre con bugs,dovevi sempre inserirli il kickstart da floppy ogni volta che lo spegnevi dopo risolto con gli ultimi 1000 e le serie successive,prezzo enorme per l'epoca ma proporzionato alla concorrenza,nessuna protezione della memoria,chi si ricorda il famoso guru,non era ne carne ne pesce.
era nato per giocare stop poi chi voleva vederci qualcosa di diverso come un computer ma con mille limitazione .
se proprio la commodore doveva comprare la lorraine (amiga) era meglio che non toccava nulla e lo metteva sul mercato come era stato creato come console.
il 65c816 cpu a 16 bit compatibile con il 6502 era una cpu con un limitato set di istruzione ma molto veloci (risc).
come il 6502 a 1 mhz è + veloce del z80 a 3mhz
cosi' il 65c816(risc) è molto + veloce della serie 68000 (cisc)a parita di clock.
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ora siamo nel 2011 la microsoft con la sua xbox ha dovuto venderla per 3 anni sottocosto perdendoci e solo dal quarto anno in poi ha iniziato ad incassare da quel progetto .la sony ha fatto altrettanto con la play 3, ora la commodore se fosse sopravvissuta al 1994 avrebbe avuto le spalle larghe per imporre un computer o console al mercato non penso.
mà se nel 1983 avrebbe immesso sul mercato il c64gs e 4 anni dopo il successore del c64 a 16bit compatibile all'indietro ora sarebbe viva magari non la prima ma certamente tra i wintel/apple.
è vero il mercato non perdona devi dare di + a prezzi bassi e non solo devi avere un bel parco software e possibilmente facilmente piratabile allora vendi un botto.
cosi' e stato per il c64,la playstation,xbox e nintendo ds o wii.
Non guardare i dati di un momento, la Sony e la Intel con le consolle hanno fatti soldi con la pala, altrimenti avrebbero fatto come la sega, si sarebbero ritirate dal mercato.
Sinceramente non capisco quando parlate di commodore 64 a 16 bit cosa intendiate. Mantenere la compatibilità con il passato a livello hardware é difficile e dispendioso, anche oggi sarebbe arduo. Prova a far girare qualche vecchio gioco dos o per wind 98 su seven con le nuove directx, nel 99% dei casi avrai bisogno di un emulatore tipo dosbox per farlo partire.
Pensare nel 1990 ad un successore dell'amiga 500 anche compatibile a livello hardware con l'8 bit é pura follia e certamente non interessava alla commodore, che pensava a come rendere al meglio i giochi nuovi, non certo a mantenere la compatibilità con quelli di dieci anni prima.
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il 65c816 cpu a 16 bit compatibile con il 6502 era una cpu con un limitato set di istruzione ma molto veloci (risc).
come il 6502 a 1 mhz è + veloce del z80 a 3mhz
cosi' il 65c816(risc) è molto + veloce della serie 68000 (cisc)a parita di clock.
Scusa ma devo contraddirti: il 6502 ed il 65c816 non sono processori RISC.
Sull'efficienza del 6502 in alcuni casi non ho dubbi, ma tuttavia e' forviante
fare un paragone tra cpu prendendo in considerazione solo il numero di cicli di clock necessari per eseguire un'istruzione.
Forse sarebbe necessario analizzarne in maniera approfondita l'architettura...
In ogni caso ognuno ha le proprie opinioni.
Per me non e' proponibile un paragone fra 68000 e 65C816 perche' sono processori di 2 categorie differenti...ed il 68000 e' di categoria superiore.
ciao
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So che e' antipatico farlo notare ma scrivete *davvero* troppo male. Se volete farvi capire, cercate almeno di rileggere e correggere gli errori di battitura. Se fosse possibile poi, usate un po' piu' di punteggiatura: non si capisce mai dove finisca una frase e dove ne inizi un'altra. Dopo la punteggiatura ci vuole lo spazio. Ho finito, continuate pure. ;)
Ha, questa m'ha fatto proprio sorridere!
Infatti volevo anch'io buttare giu un po di commenti, ma qui il discorso sembra piuttosto acceso e confuso al punto che non riesco a capire bene perchè tutto questo spreco di risorse umane ed intellettuali, in mezzo ad una giungla grammaticale, quando ormai è tutto acqua passata!
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Quello che non riesco però a capire è il perche un' azienda produttrice di computer si sarebbe dovuta mettere a costruire consolle in un periodo dove questo genere di prodotti stava soffrendo pesantissime perdite sul mercato.
Alex, io parlavo del 1990, non del 1985. In quegli anni altro che crisi, le consolle vendevano un sacco di pezzi con Sega megadrive e SNES.
Era un mercato in espansione, talmente in espansione che portò al boom della Playstation. Il 64 GS é la chiara dimostrazione che la commodore sottovalutò questa fascia di mercato, visto che altro non era che un 64 senza tastiera, ovvero un hardware datato di 8 anni. Nel 1990 la commodore pensava ai successori dell'amiga 500, il 600 e il 1200, che qundo uscirono già erano obsoleti (soprattutto il 600).
No Orsa scusami, la domanda non era posta a te ma ad Amigafever che aveva proposto l'uscita del C64gs nel periodo '83/'84 anni di piena crisi per il mercato consolle. Poi per carità chi può dire cosa sarebbe realmente successo!
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;) ciao a tutti è vero nessun poteva sapere cosa sarebbe successo certamente se alla commodore avrebbero visto un po + a lungo termine forse sarebbe ancora in piedi.
ogniuno la pensa alla sua maniera ,ma il progetto del 68000 è del 1979 quello del 65c816 è del 1984.
amiga rivive nel natami con 68060 e superaga il c64 pultroppo no, speravo in una riesumazione del progetto c65 ma non se ne fà nulla.
rimangono i ricordi e le delusioni ,oggi i computer sono + performanti ed economici,ma sono come una lavatrice quando non funziona si buttano diciamo che mancano un po d' anima.
grazie a tutti per aver detto le vostre :lol:
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amiga rivive nel natami con 68060 e superaga il c64 pultroppo no, speravo in una riesumazione del progetto c65 ma non se ne fà nulla.
rimangono i ricordi e le delusioni ,oggi i computer sono + performanti ed economici,ma sono come una lavatrice quando non funziona si buttano diciamo che mancano un po d' anima.
grazie a tutti per aver detto le vostre :lol:
Si, infatti questo è il rammarico che forse abbiamo + o - tutti pensando ai tempi addietro, ma purtroppo è andata cosi.
Forse è inutile fare ancora supposizioni tipo se fosse stato o avrebbero dovuto fare...
A noi ai tempi interessava impugnare il joystick o picchiare sulla tastiera, non stavamo certo pensando alle mosse della Commodore e alla sua salute finanziaria.
Il discorso su cosa sarebbe stato giusto fare si protrae all'infinito, ognuno di noi si esprime in base alle proprie esperienze acquisite in materia informatica commodoriana e, raggiunta l'età che abbiamo adesso, ci sentiamo tutti un po piu preparati, guardando le cose dall'alto, come ad avere una visuale più ampia e trovare eventuali incongruenze.
Ma nessuno di noi puo correggere piu, anzi, teniamoci stretti la roba recuperata negli anni perchè è l'unico modo per farci tornari nel nostro passato. Io il C64 me lo sono messo sulla scrivania, accanto alla lavatrice che hai menzionato tu. :lol:
Giu c'ho la roba Aimiga- porcocane...quell'A600 senza tastierino.... :angry: -
A proposito del C65...ti sei letto tutti i post del thread " il nuovo Commodore 64 " in questa sezione?
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:lol: io ho venduto tempo fa tutto quello che avevo d' amiga dal 1000 in poi,ho tenuto solo alcune cose del 64.
come sfizio finale ho comprato la c64sd 2.0 infinity messo sd con 4gb e 22.000 prg per c64 ed ogni tanto carico qualcosa in 2, 3 secondi dato che come kernel ho jiffydos.
parlando del nuovo c64 l'unica cosa di valore è il case ma a quei prezzi (250 dollari solo per il case) è troppo caro anche per me,non offre nulla di significativo se non la forma ,forse a 350 euro il top sarebbe stato accettabile ma 890 dollari + 25 di spedizione mi sembra esagerato.
il c65 pultroppo non lo vedremo mai e le versione vendute nessuna era finale erano tutte pre da fixare basti vedere su youtube quanto c'impiega a visuallizare una schermata da 256 colori ,un eternità.
per finire è vero che all'epoca eravano estranei a certe problematiche anche perchè non cera solo la commodore,le ragazze,gli studi ecc ecc,ma dopo 30 anni abbondanti di informatica e averne veste varie mi dispiace che siamo circondati da cassoni e mediocrità e che una scheda grafica che consuma in full 300 e + watt sia figo.
quando l' ati o la nvidia implementeranno il planar e gli sprite (anche se superati da blop) e con consumi in full da 30 watt bene altrimenti un pc o una console con un alimentatore da 1000 watt e consumi da scaldabagno non la prendo nemmeno in considerazione.
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:P Una macchina basata sul 65C816 con vic3 e sid stereo immessa nel mercato nel 1986 o giu di li avrebbe venduto molto + dell'amiga e avrebbe avuto dalla sua parte tutte le software house con una retrocompatibilità in stile ms/dos funzioante a anche sui nuovi i7 anche se a velocità esagerate.
Io sono un convinto sostenitore di questo tuo pensiero che ho citato sopra. L'ho detto e l'ho scritto più e più volte.
Però c'è un punto interrogativo che mi è sorto dopo aver letto del C900 su un altro post (C64 Con O Senza Eredi A 16bit?)... leggendo quel poco che si trova su wikipedia su questo C900, mi sembra di capire che già a partire dal 1985 la commodore stessa avesse cambiato direzione rivolgendosi allo Z8000... e poi rivolgendosi definitivamente al 68000 con il progetto Amiga.
E qui sta il punto: perché?
Se il 65C816 è (molto) migliore del 68000 e dello z8000, perché la commodore non ha mai pensato di utilizzarlo nonostante la retro compatibilità con il 6502?
La risposta a questa domanda, probabilmente, è la seguente: "perché in realtà le cose non stanno così.". Non scordiamoci che il 6502 non può essere considerato un microprocessore in "senso stretto", con gli standard di oggi può essere considerato solo un microcontrollore... e forse ciò vale anche per il 65C816.
E' vero che, almeno in teoria, già nel 1985 sarebbe stato possibile la costruzione di una macchina con le seguenti caratteristiche (Rif. Marco, cioè io :P : http://www.appuntidigitali.it/4043/commodo...ello-mancante/) (http://www.appuntidigitali.it/4043/commodore-65-lanello-mancante/))
"Processore W65C816S 8/16–bit a 20Mhz, 16Mbyte di RAM, VICIII, dual SID per suono stereofonico, interfaccia SCSI di serie, più tutte le interfacce presenti su C64, disk drive 3,5 pollici, 4 porte joystick, GEOS di serie su firmware, switchable da GEOS in modalità 64 pienamente compatibile (emulazione software/hardware degli opocode non standrad del 6510)"
ma il costo sarebbe stato molto elevato (16Mbyte costavano un sacco... l'interfaccia SCSI pure...). Secondo me la commodore ci pensò eccome ad una cosa del genere (anche se non proprio con queste caratteristiche), ma, per qualche motivo, non la ritenne una strada percorribile. Inizialmente, infatti, si orientò verso un sistema basato su Z8000 (sacrilegio... dico io!) con il C900... ma poi acquistò Amiga... e fu l'inizio della fine: Amiga, secondo me, è la vera causa del fallimento della Commodore.
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Molti di voi tendono a considerare l' acquisizione dell' Amiga come il più tragico degli errori della Commodore..
Con questo però cosa si intende!?
L' Amiga era un progetto poco valido e debole per caratteristiche tecniche, o è stato gestito male durante gli anni successivi non riuscendo a valorizzarlo nel modo giusto?
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Questa è una bella domanda... alla quale non so rispondere. Però che sia stato l'inizio della fine non v'è dubbio alcuno. Vero è che dall'acquisizione di
Molti di voi tendono a considerare l' acquisizione dell' Amiga come il più tragico degli errori della Commodore..
Con questo però cosa si intende!?
L' Amiga era un progetto poco valido e debole per caratteristiche tecniche, o è stato gestito male durante gli anni successivi non riuscendo a valorizzarlo nel modo giusto?
Questa è una bella domanda... alla quale non so rispondere. Però che sia stato l'inizio della fine non v'è dubbio alcuno. Vero è che dall'acquisizione di Amiga fino alla fine passarono 10 anni. E' impossibile però sapere cosa sarebbe successo se la commodore non avesse acquisito Amiga. Secondo me, visto come andarono le cose per la Sinclair e per il progetto MSX, le cose non sarebbero andate meglio per la commodore se essa avesse prodotto e commercializzato il C900 al posto del progetto Amiga.
Da un punto di vista tecnico conosco pochissimo l'architettura di Amiga (oltre al fatto che era pieno zeppo di coprocessori: COPPER, PAULA, AGNUS, "PINCOPALLO" e così via... mi sembra la playstation 3 di oggi), le sue potenzialità e così via... so solo che il processore, il 68000 della Motorola nelle sue varie versioni (68000, 68010, 68020, 68030, 68040), non era male e sotto certi aspetti superiori ai processori INTEL della stessa epoca (8086, 80186, 80286, 80386, 80486)... che dire?!?!? Il 68000 è morto e sepolto... di contro l'architettura INTEL originale (quella del 8086) vive ancora oggi nei PENTIUM DUAL CORE, alla fine anche APPLE li sta utilizzando e questo significherà pure qualche cosa... in fondo il PC con cui sto scrivendo non è male: non si è mai inchiodato, grafica più che discreta, costi non elevatissimi e comunque inferiori a quelli dell'epoca (ovviamente dopo aver attualizzato i prezzi di allora): non scordiamoci che 900000 lire del 1982 (il costo del C64 alla sua prima uscita) corrispondono a circa 1463,00 euro del 2009 (fonte ISTAT), con i quali oggi ti ci compri un PC di fascia alta.
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Ciao Tostilio,
ti facevo questa domanda perchè credo che tutto sommato le critiche mosse alla Commodore dell' era Amiga abbiano certamente il loro fondamento. La mancanza a lungo andare di vera innovazione dopo un periodo iniziale davvero promettente, ed una incapacità di cavalcare la tecnologia di questi nuovi computer apportando le giuste modifiche e trasformandoli definitivamente in prodotti di massa come accadde con il veterano C64, ha davvero fatto la differenza.
In molti credono e credevano alle ottime capacità di queste macchine da ritenerle in alcuni casi addirittura in estremo anticipo rispetto ai tempi in cui vennero messe in commercio, ma pochi riuscirono a comprenderne l' autentico valore fino in fondo(Commodore in primis).
Dove sta la verità!?
Forse l' unica verità è quella da te sostenuta, e cioè la Commodore qualunque siano le ragioni e le buone intenzione, ha iniziato il proprio percorso verso il capolinea accettando di investire su un progetto di questo tipo. :)
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Aldilà degli errori della commodore,ci vogliamo dimenticare che l'evoluzione delle "macchine" in quegli anni era spaventosa,ogni giorno usciva qualcosa.
Ad un certo punto non si poteva più stare fermi e se la colpa di tutto ciò sia proprio dei programmatori????....che (giustamente)vedendo le potenzialità e la facilità di programmazione delle altre macchine cambiarono quasi immediatamente direzione,abbandonando routine consolidate ed incapaci di andare avanti,non voglio fare il professore ma mi sembra che ci fù una certa incapacità di gestire il 3d da parte di commodore,infatti andava forte sul 2d ma sul 3d nisba.
Gli utenti dopo anni di 2d gestito in maniera egregia dal c64 ne avevano le tasche piene e ad ogni produzione innovativa urlava al miracolo (certo il "prezzo" da pagare era alto).
Per non parlare di costi la commodore sparava forte e a conti fatti quasi conveniva un pc,più facilmente espandibile e meno monopolizzato da prodotti fatti solo da commodore(un pò come la sony con le sue memorie,m2,memorystick e via dicendo).
Ora i sostituti di commodore(pc,mac o chicchesia)hanno raggiunto uno "stallo" e forse in questa epoca dove tutto è stato "svelato" la commodore con le sue vecchie politiche potrebbe continuare a funzionare.
Ho detto troppe eresie??????........però io in quei tempi coglievo questo.
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ma mi sembra che ci fù una certa incapacità di gestire il 3d da parte di commodore,infatti andava forte sul 2d ma sul 3d nisba.
Gli utenti dopo anni di 2d gestito in maniera egregia dal c64 ne avevano le tasche piene e ad ogni produzione innovativa urlava al miracolo.
Come per tutte le fasi di passaggio, anche quella dal 2D al 3D temo lasciasse in tutti, sviluppatori compresi, un grande punto interrogativo!
L' approccio iniziale fu abbastanza timido anche per Sega e Nintendo ma duole ammettere che chi rimase tremendamente più indietro fu proprio la Commodore che evidentemente ormai mancava anche in risorse economiche per affrontare questa nuova sfida.
Mi trovo invece assolutamente d' accordo con Arilou quando sottolinea come per Amiga si sia puntato poco sull' espandibilità ad opera anche di terze parti che probabilmente avrebbe potuto giovare non poco alla sfruttabilità della macchina a lungo termine.
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68000 vs. 65C816
Quando si fanno discorsi su quale prodotto hardware sia meglio o peggio di un altro, si finisce puntualmente per inoltrarsi su un terreno accidentato. Spesso due dispositivi di una stessa categoria (ad esempio due processori o due chip sonori, o soprattutto due computer) sono talmente diversi da non permettere un verdetto definitivo. Anzi, la maggior parte delle volte, l’unico verdetto possibile è che i due ammennicoli sono – per l’appunto – diversi. Quando a questo dovesse aggiungersi il fanboyismo di alcuni soggetti particolari, strenui difensori di questa o quella architettura, il flame sarebbe inevitabile. Tralasciando le possibili implicazioni psicoanalitiche di quest’ultimo fenomeno, di cui un giorno o l’altro mi piacerebbe discutere con un esperto in materia, vorrei approfondire il confronto venuto fuori ultimamente tra i processori 68000 e 65C816.
Non essendo io un programmatore assembly, ho reperito su Internet le informazioni necessarie, principalmente da queste due fonti:
http://www.faqs.org/faqs/motorola/68k-chips-faq/ (http://www.faqs.org/faqs/motorola/68k-chips-faq/)
http://gilgalad.arc-nova.org/junk/65816/65...ogrammanual.zip (http://gilgalad.arc-nova.org/junk/65816/6502-65816-Programmanual.zip)
65C816
- Bus indirizzi: 24 bit (max 16Mb indirizzabili)
- Program counter a 16 bit: gli indirizzi di programma a 24 bit sono ottenuti tramite concatenazione con un apposito registro a 8 bit (Program Bank Register)
- Stack pointer a 16 bit
- ALU a 16 bit
- 3 registri programmabili (accumulatore e registri indice (X, Y)) a 16 bit; Gli indirizzi a 24 bit per i dati sono ottenuti concatenando ai registri a 16 bit gli 8 bit del Data Bank Register
- Bus dati a 8 bit
- Interrupt non prioritizzati
- Istruzioni su operandi a 8 e 16 bit
68000
- Bus indirizzi: 24 bit (max 16Mb indirizzabili) ma la memorizzazione e il calcolo degli indirizzi sono effettuati internamente a 32 bit, in modo che si possano scrivere programmi capaci di utilizzare il bus a 32 bit previsto per le future versioni della CPU (foreward compatibility)
- Program counter a 32 bit, senza paginazione o segmentazione
- Stack pointer a 32 bit
- ALU a 16 bit
- 8 registri programmabili a 32 bit
- Tutti i registri di indirizzo interni sono a 32 bit
- Bus dati a 16 bit
- 7 livelli di priorità per gli interrupt (il livello 7 è non mascherabile, cioè NMI)
- Istruzioni tipo "byte", "word" e "long", tramite suffissi aggiunti ai codici mnemonici (ad esempio sub.l, move.w)
- 2 livelli di privilegio, ognuno col suo stack pointer, permettono di creare ambienti multitasking con poca RAM
Il 65816, stando ai risultati delle comparazioni tecniche che ho trovato in alcuni forum, dovrebbe essere sensibilmente più veloce del 68000 in termini di cicli macchina necessari per le istruzioni. Ma questo dislivello è compensato (o forse superato) grazie alla gran quantità di registri del 68000, che aiutano a limitare di molto la necessità di continui accessi alla RAM. Quello che veramente rendeva inadatto – a mio avviso – l’uso del 65816 in un computer di una certa complessità e prospettiva di evoluzione, è il fatto che questa CPU rappresentasse sostanzialmente il capolinea di una vecchia architettura (il 6502 a 8 bit), mentre il 68000, seppure non dotato di eccezionale velocità “pura” (almeno nella sua incarnazione iniziale), aveva altri pregi. Possedeva 2 livelli di privilegio, ognuno col suo stack pointer, il che permetteva di creare ambienti multitasking anche con poca RAM e aveva 7 livelli di priorità per gli interrupt. Ma soprattutto “guardava avanti”, con i suoi registri interni a 32 bit, il suo supporto nativo alle istruzioni aritmetiche a 32 bit e specialmente la sua predisposizione a un bus indirizzi a 32 bit, che infatti arrivò con il 68020. Il 68000 è stato il punto di partenza di una gamma di processori che si è evoluta negli anni sotto molti aspetti, tra cui la frequenza di clock: potrei sbagliare ma non mi risulta che il 65816 abbia mai superato i 20 MHz, mentre uno '060 funziona tranquillamente a 50 MHz (75 nelle versioni senza FPU e/o MMU) e un ColdFire (tuttora in produzione e recentemente impiegato in un super-clone dell'Atari ST (http://acp.atari.org/)) arriva fino a 300 MHz. Non mi addentro nei discorsi sulle cache, sul pipelining e altro, ma anche queste caratteristiche hanno avuto un impatto sulle prestazioni dei modelli più avanzati: posso bene affermarlo nonostante la mia scarsa preparazione in materia, per avere osservato il calo di prestazioni che sopraggiunge quando queste vengono disattivate.
Amiga: le premesse, il successo, le cause della “fine”
Ogni problema ha le sue soluzioni e quindi non ha senso affermare (ad esempio) che il ferro è meglio del legno: ognuno è adatto per una certa gamma di impieghi. Allo stesso modo credo che il 65816, adattissimo a console per videogiochi come il Super Nintendo, non fosse adeguato ai requisiti di complessità, versatilità ed espandibilità che un computer commercializzato in quell’epoca doveva possedere. Non sono affatto d’accordo con chi dice che l’errore della Commodore, che l’avrebbe poi portata al fallimento, sia stato proprio l’acquisizione e commercializzazione di Amiga. La Commodore da un bel pezzo andava a tentoni con risultati pessimi (C16/Plus4, C128, C900, C65) per incompetenza strategica ma anche tecnica (i cervelloni erano scappati durante la progettazione della linea 264). Decisero di realizzare un progetto di terzi che, se gestito diversamente, avrebbe potuto garantire una sopravvivenza molto più lunga all’azienda.
Il già citato 68020, secondo il mio parere, doveva essere adottato come entry level già nel ’92, se non prima. Invece l’uscita dell’Amiga 1200 con il 68EC020 (quindi ancora un bus indirizzi a 24 bit, come nel 68000 originario) e un chipset audio/video assolutamente obsoleto per l’epoca, convinsero molti sviluppatori che il destino della piattaforma fosse ormai segnato, vista anche la scarsa diffusione di sistemi A3000 e A4000 dotati di schede grafiche e acceleratrici al passo con la concorrenza.
Secondo me bisognava smetterla con i computer “incorporati nella tastiera” e vendere (a prezzi contenuti) SOLO i desktop e i tower, incoraggiando in tal modo la commercializzazione di schede audio, video, di rete ecc. Il chipset audio / video nativo, che era stato determinante nel decretare il successo iniziale di Amiga, andava coraggiosamente abbandonato, cedendo il passo alle controparti su slot Zorro. La Commodore avrebbe dovuto sobbarcarsi l’onere di sviluppare delle API standardizzate per il funzionamento delle schede aggiuntive, senza aspettare che terze parti proponessero i vari AHI, Picasso96, CybergraphX ecc. Bisognava fornire un bello scandoubler di serie per non perdere la possibilità di usare il vecchio software, schede acceleratrici (in un secondo tempo anche PPC) a prezzi competitivi e si doveva escogitare una campagna pubblicitaria atta a presentare queste macchine come ottimi strumenti di lavoro, alla stregua, se non meglio, di PC e Mac. Credo che in tal caso l’Amiga e la Commodore sarebbero durate molto di più, ma ovviamente non sapremo mai se ho colpito nel segno o se ho preso una gran cantonata.
Un successore compatibile per il Commodore 64
In questo ed altri thread si è spesso parlato di un computer che la Commodore avrebbe potuto / dovuto commercializzare quale “erede” del C64 e se questo dovesse o meno mantenere la compatibilità con il suo antenato. Io credo che questa strada sarebbe stata percorribile nel periodo in cui la Commodore si concentrava invece sulla serie 264: in quel momento aveva senso tentare di ampliare le possibilità del 64 mantenendo la compatibilità con il vecchio software (e quindi, inevitabilmente, con le vecchie periferiche). Ma attorno al 1985 cominciava l’era dei 16 bit e, come ho avuto modo di dire in precedenza, il gap tecnologico diventava talmente ampio che non aveva più senso spendere risorse e tempo per inseguire la compatibilità con il passato: le vecchie applicazioni potevano essere, per la maggior parte, riscritte in un linguaggio evoluto come il Basic e ciononostante offrire prestazioni migliori. I videogames di un tempo potevano essere tranquillamente accantonati dal giocatore medio, rapito dalle superiori possibilità tecniche delle nuove macchine. Per l’appassionato più incallito, restava comunque la scelta di tenersi il vecchio computer, a cui affiancare il nuovo.
Tornando all’ipotetico successore del Commodore 64, nonostante sia questo un discorso in cui la fantasia fa da padrona, volevo precisare che nel 1985 lo standard SCSI non era ancora stato formalizzato (http://www.pcguide.com/ref/hdd/if/scsi/over-c.html (http://www.pcguide.com/ref/hdd/if/scsi/over-c.html) - «The first "true" SCSI interface standard was published in 1986») e che sempre a quell’epoca 16 Mb di RAM per il mercato consumer erano fantascienza. Infine, ritengo che il supporto agli undocumented opcodes da parte di questo computer "virtuale" doveva essere necessariamente fornito dal processore, non essendo possibile un’emulazione software (su questo punto resto in attesa di smentite o conferme da parte degli esperti di assembly).
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68000 vs. 65C816
[...] e che sempre a quell’epoca 16 Mb di RAM per il mercato consumer erano fantascienza. [...]
Anche 64KByte di RAM nel 1982 sembravano fantascienza. Però quando uno comprava il C64 si comprava "tutto", cioè quello era... immaginatevi per un secondo all'acquisto di una radio, il commesso ve ne propone due:
1. Radio blablabla con 3 gamme: AM-FM-OC... costo TOT
2. Radio ciàciàcià con 1 gamma di serie e la possibilità di esponderla fino a 12 gamme (FM-OC-HW-RK-LT...)... costo TOT--.
Delle due quale radio comprereste?
Ora i PC non sono radioline, su questo siamo d'accordo, ma nel 1982 (ma anche per tutto il decennio successivo dico io) un computer cos'era per l'immaginario collettivo? Nel più dei casi era la "scatoletta" parlante che si vedeva in star-trek. La gente non ne voleva sapere di RAM, KByte, cicli di clock e menate simili di cui oggi tutti pensano di essere dottori in informatica... la gente si comprava il commodore 64, arrivava a casa, toglieva il biscottone dallo scatolo, lo attaccava al televisore (non al monitor) che al limite era ancora in bianco e nero, caricava il suo giochino 2D stupido-stupido ed era contento che, al limite, se proprio-proprio voleva (ma NON voleva) poteva scrivere e stampare una lettera e archiviarla su un supporto che conosceva benissimo: la cassetta musicale.
Ora, acquisto di un PC nel 1990 (più o meno insomma). Opzioni:
1. Amiga
Caspita che bella... ma il commesso me ne mostra 12 modelli diversi: 1000, 2000, 500, 1200, ... (non so se fossero veramente 12 nel 1990 ma ha poca importanza) con caratteristiche di espansioni e costi molto diversi... il commesso comincia a parlarmi di Zorro, HD, FDD 1.44MB 3.5 3 e 1/2... il monitor (ma il pover'uomo ha ancora il tv in B/N) la risoluzione grafica... bello!
2. PC IBM/Compatibile
Mi accende un "coso" grigio/nero e mi appare un "prompt", ci scrive su qualche cosa e mi fa apparire una griglia in stile battaglia navale e mi dice: questo è un foglio di calcolo... ah sì, sul mio C64 ho qualche cosa di simile.... e che ci faccio con un PC? Ho ancora il mio C64... altro che prompt... che c'ha? L'HD da 10MByte?!?!?
3. Computer PINCO-PALLO XMqualchenumero
.... Non so... il commesso qualcosa dice... nella capoccia del pover'uomo gli torna in mente il 1982, quando felice-felice s'era portato a casa il C64... e sembrava già in un'altra galassia... laddove nessuno è mai giunto prima!
Ecco... il pover'uomo secondo voi che fa? Ah non lo so, vi dico che ho fatto io a 19 anni (che però già sapevo bene la differenza tra 64KB e 4MB, tra 980KHz e 4,56MHz): sono tornato a casa e mi sono fatto una partita a HERO... molti altri invece si sono comprati l'Amiga, per poi scoprire che il tanto desiderato videogame (che magari la comprarono solo per quello) aveva bisogno di almeno un altro MByte tondo-tondo di RAM...
COMMODORE 64... ORA CHE CE L'HAI GUARDA CHE CI FAI!!!!!!!!
PS: Non scordatevi che negli anni '80/'90 molti di noi avevano ancora la TV in bianco e nero nel soggiorno, la quale se superava i 20 pollici eri proprio ricco... altro che i 52 pollici a LED di oggi... ma la gente si scorda di questo, e del fatto che la prima automobile in famiglia era anche l'unica per moglie e figli e che era poco più grande di una fiat 600 di oggi... ma nel più dei casi non arrivava alla grandezza di una ford fiesta... ecco perché i 64KBYte@980KHz del C64 al prezzo di costo tirarono più dei 16KByte@3,50MHz dello Spectrum.
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;) allora come la vedo io.
la commodore con il 64 ha fatto tombola,dato che per l'epoco era il massimo ed ad prezzo basso.
pultroppo tramiel voleva computer seri e professionali a basso costo infatti la serie 264 non aveva sprite il suono era peggio del vic 20 ed aveva implementato i suoi programmi su rom e per di piu' completamento incompatibile con le serie precedenti.
non dimentichiamo il vic 1 e vic 2 erano stati creati per essere venduti hai produttori di console e videogiochi ma nessuno li voleva allora tramiel li implemento nel vic20 e nel c64.
diciamo che dal 1982 non cè state una evoluzione della commodore , i progettisti e le menti geniali aveva fatto a cazzoti con tramiel e se ne sono andati,bastava che tramiel desse una buona gratifica e una pacca sulla spalla e dicesse adesso miglioriamo invece si è intascato il denaro e dato un calcio a quelli che l'hanno reso grande e per di piu' se ne andato a comprare l'atari portandosi via molti ingenieri e tecnici e facendo concorrenza proprio alla sua ex società.
il 65C816 poteva evolversi se realmente la commodore avesse investito invece era più facile comprare un pacchetto quasi pronto come l'amiga.
il 68000 arrivava ad un massimo di 14 mhz il 65C816 a 20 mhz,il 68020 68030 040 060 erano cpu a 32 bit e la motorola con il 040 aveva tolto alcune istruzione e con il 060 dato che era nato male su 100 waver di 060 40 andavano a finire nel bidone.
poi magari nel 1986 non avrebbe potuto creare il successore con 16mb di ram anche perchè pur scendendo con tempo il computer sarebbe costato una follia ma immettere il successore con 1 mb espandibile a 16mb sarebbe stato + giusto.lo scsi forse nel 1990 con cdrom.
Amiga si Amiga no
io ho avuto un Amiga 1000 uno dei primi,le miei considerazioni troppo caro.
dovevi prenderti anche il monitor ho non te lo davano (questa politica e cambiata + tardi),aveva 256 kb di ram dopo ti davano altri 256kb da inserire nello slot davanti,il kickstart dovevi inserirlo appena accendevi la macchina
(anche questo cambiato con il tempo),la porta stampante era incompatibile dovevi procurarti il cavo che invertisse un pin,flicker fastidioso in modalità interlacciata.workbench sempre in beta,tastiera migliorabile.
quindi era un computer console con troppi bug ,non finito ,prezzo alto e senza una reale posizionamento sul mercato,per di + la commodore abbasso il prezzo ripetutamente e dopo lo tolse dal mercato senza tutelare quelle persone come me cha aveva sborsato molti soldi per averlo.
ora dopo anni penso siano stati soldi buttati via anche perchè la commodore cercò ripetutamente di sbarazzarsi del 1000.
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idel vic 1 e 2 non sapevo che erano stati studiati pe4r consol. ma il 6502 non e stato montato oltre che sull atari anche sul NES?
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poi magari nel 1986 non avrebbe potuto creare il successore con 16mb di ram anche perchè pur scendendo con tempo il computer sarebbe costato una follia ma immettere il successore con 1 mb espandibile a 16mb sarebbe stato + giusto.lo scsi forse nel 1990 con cdrom.
Sì... sono d'accordo... anche con 1MByte sarebbe andato più che bene... non nel 1986 come osservato, ma nel 1988/89... con lo scsi, per la compatibilità alle periferiche migliori e più veloci... a 20MHz: più veloce di tutti. Sì... così mi sarebbe piaciuto... ma con la compatibilità al 100% col C64... sarebbe stato sufficiente uno switch da GEOS in modalità C64... questo fantomatico computer avrebbe potuto vivere, secondo me, fino alle soglie del 2000 eppoi, magari, avrebbe incentivato anche un successore a 32bit già dalla seconda metà degli anni '90 (chi lo sa?!?!).
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;) il 6502 è una cpu il vic 1 e 2 sono chips grafici.
il 6502 è di mos ma la commodore la compro poco dopo.
il 6502 è stato usato su una marea di sistemi informatici e console sopratutto per il basso costo e l'efficenza.
il cp/m usava lo z80 tutti gli altri il 6502 e derivati dopo ma molto molto molto lontano come quote intel con il suo x86 :ciapet:
il resto e storia :mavieni:
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@tsm_carmine: condivido la tua analisi: e ripeto che la Commodore, IMHO, sbaglio' pensando di offrire l'Amiga solo agli (ex) utenti C64.
L'architettura a slot d'espansione avrebbe consentito di crescere secondo le richieste di mercato. Ma la Commodore non ebbe la convinzione di propore l'Amiga come macchina professionale (investendo anche lato software), ad esempio come stazione grafica DTP alternativa al MAC (o al PC x86, che cominciava a proporre soluzioni cpu 386 con Ventura Publisher).
Piu' che per carenze di progetto (Amiga), a mio avviso, fu la casa madre a sbagliare.
Anche se bisogna dire che la concorrenza dei pc prodotti in medio oriente diede la svolta definitiva al mercato.
Ti ringrazio, inoltre per il tentativo di fare un po' di chiarezza soprattuttto in quelle persone che considerano tecnologicamente il 65C816 superiore al 68000... :)
ciao
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@tsm_carmine
Condivido anche io il tuo pensiero.
Purtroppo la commodore porto' anche su amiga un sistema completamente proprietario, se negli anni 80 era ordinario nei primi 90 era da abbandonare, purtroppo continuo' e si imbarco' in progetti come il chipset grafico AAA, quando ormai lo sviluppo di schede grafiche stava diventando appannaggio di pochi produttori mondiali.
C'e' comunque da dire che tutto sommato l'amiga grazie a terze parti e' sopravvissuto fin'ora, io il mio PPC ad 1Ghz che fa girare amiga OS 4.1 ce l'ho sempre acceso e tra poco arrivano i dual core PPC.
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Ci sono stati ben altri fiaschi: IBM con la serie PS2 con architettura microchannel, unico nota positiva lo standard vga.
Si, però possiamo parlare di "fiasco" tecnologico, non commerciale.
IBM ed i suoi concessionari coi PS/2 hanno fatto bei soldoni, non c'erano problemi di vendite (ho iniziato a lavorare nel 1988 proprio in questo campo).
Ricordo che quando serviva qualche scheda particolare (grafica, multiseriale ecc.) eri abbastanza limitato, ma per applicazioni standard non c'erano assolutamente problemi.
Ritornando a Commodore mi vien da dire che ha avuto il suo periodo d'oro, con il prodotto giusto al momento giusto.
Altri colossi di allora sono spariti (vedi Sinclair) perchè non hanno saputo evolversi, mentre qualcun'altro ha tentato di cavalcare tardivamente un onda oramai esaurita (MSX).
E' difficile sapersi reinventare e azzeccare quella che sarà la tecnologia "in voga" 2 o 3 anni dopo...
;)