Ready64 Forum
Commodore 64 => Off Topic => Topic aperto da: rambo83 - 05 Luglio 2010, 02:19:02
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ragazzi vi rendete conto che su ebay ci sono persone che aprofittano della nostra passione in maniera vergognosa?
persone che hanno monitor vecchi e sporchi fino a €85,00 e se ci chiedi di scendere un poco con il prezzo ti rispondono che preferiscono buttarlo! :o quando poi ho trovato uno dei miei commodore 64 nuovo di zecca su compra subit.it per €55,00 quando uno nuovo su ebay mi chiese €350,00!!!ragazzi scusate lo sfogo ma cercate di non fare approfittare a questa gentaglia della nostra passione,siate furbi non dategliele vinte come ho fatto io,che per paura di perderli ho preso un sacco di fregature,faccio presente che molti furbetti su ebay hanno il doppio account,xche nn mi spiego che sempre per magia quando a fine asta una qualuque cosa di es "20,00"ti va a finire grazie ad un account con 0 fedback ad €100,'00!
scusate lo sfogo ma era d'obbligo informarvi perchè siamo una comunity e ci dobbiamo aiutare a vicenda! :c64: saluti a tutti :metal:
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Boh, sinceramente non capisco in quale maniera possiamo "aiutarci a vicenda"... :huh:
Un venditore su ebay, come su qualsiasi altro sito di aste o vendita di oggetti usati, stabilisce il prezzo che vuole, sia esso bassissimo o spaventosamente alto. Se ti va il prezzo partecipi all'asta, se non ti va non partecipi. Facile. :)
Sul fatto degli utenti con doppio account devi capire che a Ebay non gliene frega una mazza, l'importante è che l'asta si concluda e che loro incassino.
Le fregature poi le puoi prendere sia su Ebay che altrove, magari su ebay pagando con Paypal hai una garanzia in più perché puoi aprire una controversia ed ottenere rimborso in caso di oggetto non rispondente alla descrizione fatta nell'annuncio.
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In effetti è verissimo, si tenta di speculare su oggetti che molte delle volte sono in condizioni pietose e vengono spacciate per rare. Questa purtoppo avviene sopratutto in Italia, ed è il motivo per il quale compro sempre dall estero; Va comunque precisato che se sinceramente il nostro campo è poco trattato , il retropc non va moltissimo e di conseguenza rispetto ad altri rami molti più corposi (vedi nintendo / sega) raggiunge nella maggior parte dei casi cifre abbordabili. Ovviamente è troppo facile dare la copra ai power seller, loro fanno il loro lavoro, hanno una famiglia e tentano di tirare avanti, il vero problema sta alla base, ovvero bisognerebbe che chi compra sapesse realmente cosa sta acquistando. Da frequentatore assiduo di moltissimi forum, mi sono reso conto che gli utenti comprano a cifre folli moltissimi oggetti, quando in realtà basterebbe attendere un pò, i compralo subito ovviamente sono sparati a cifre assurde quindi siamo noi a biddare o meno, inutile prendersela col mercato o altre persone, nessuno ci obbliga a comprare, siamo noi ad avere libera scelta. :P
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....non bisogna fare di un erba un fascio...io ho comprato per la somma totale di 90euroun lotto che comprendeva, un c64 vecchio modello,un vic20(entrambi boxati), 2 registratori,2 joystick, svariati giochi in cassetta..nelle condizioni esatte che erano state descritte, corredate di foto...bisogna anche saper comprare su e bay...
A te è andata male io in quasi 70 acquisti, su ebay non ho mai ricevuto fregature...
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Certo é che più passerà il tempo più l'hardware del c64 salirà di prezzo... con il passare degli anni, incominceranno a diventare vere rarità.
Tempo fa ho visto un' asta su e-bay per uno spectrum zx80 probabilmente rotto chiudersi a 500 euro.
Anni fa addirittura i vecchi 8 bit venivano regalati. Non era difficile trovare un annuuncio, anche sui giornalini locali, del tipo "ho un vecchio commodore non mi va di buttarlo, se lo volete lo regalo".
Un giorno risposi ad uno di questi annunci, era un ragazzo che regalava un vecchio zx82 a 16k (quello con i tastini di gomma).
Lo contattai, volevo prendermelo, ma poi desistetti. Probabilmente perché tra me e il mondo spectrum non esiste nessun legame affettivo :mavieni:
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Hai fatto male, anzi malissimo! Potevi sempre rivenderlo, magari a 500 euro... :mattsid:
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Caro Saver, purtroppo a casa mia non ho molto spazio e anche se minuto, lo zx82 certamente sarebbe passato da una cantina a un'altra.
Preferii quindi lasciarlo a qualche altro appassionato.
Riguardo il business, purtroppo io ragiono sempre con il cuore e i sentimenti e ho uno scarso senso degli affari :facepalm:
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Anche se Saver può sembrare duro in effetti ha ragione un'asta è un asta ed il venditore ha il diritto di decidere il prezzo dell'oggetto...per quanto riguarda la passione quello è un'altro punto dolente,ovviamente gli sciacalli ci sono in tutti i settori stà a noi saper scegliere da quale farsi mangiare quindi occhi aperti e portafoglio ben saldo tra le mani!!!
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350 € per un c64 ?
E per i miei :rtfm: 4 128D + 2 1084S + 1571 esterno + 1581 + 3 C2N + 3 Mouse 1351 + espansione di memoria 256K + cartuccia MMC REPLAY + Joy vari + copri tastiera rigido + imballi e manuali originali vari :rtfm:
quanto devo chiedere 6000 € :P
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e quanto vuoi chiedere????...ovviamente quello che vuoi tu!!!non ci sono regole per l'usato gli "unici" settori che le stabiliscono sono quello auto e moto per il resto bisogna essere empirici....ovviamente il valore affettivo è sempre molto alto ma poi subentrano vari fattori...se poi trovi il "pazzo" che ti offre 6000 euro benvenga.
Per me il c64 vale 10/20 euro al massimo anche se in perfette condizioni però affettivamente ne vale anche 1000.
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e quanto vuoi chiedere????...ovviamente quello che vuoi tu!!!non ci sono regole per l'usato gli "unici" settori che le stabiliscono sono quello auto e moto per il resto bisogna essere empirici....ovviamente il valore affettivo è sempre molto alto ma poi subentrano vari fattori...se poi trovi il "pazzo" che ti offre 6000 euro benvenga.
Per me il c64 vale 10/20 euro al massimo anche se in perfette condizioni però affettivamente ne vale anche 1000.
La mia ovviamente era solo una provocazione, comunque e' ovvio che ognuno puo' chiedere quello che vuole, ma ci sono delle regole non scritte che chi e' nel settore del collezionismo conosce, un c64 in ottime condizioni completo di imballaggio e manuali puo' essere pagato anche fino a 100 € ma deve essere praticamente immacolato.
I prezzi onesti li trovi sul mercato Tedesco ma anche li ci sono i furbastri che hanno dei negozietti virtuali che sparano prezzi da paura anche se alcune volte ho visto dei computer veramente immacolati con ancora i sigilli di garanzia intatti.
Casi rarissimi comunque.
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e quanto vuoi chiedere????...ovviamente quello che vuoi tu!!!non ci sono regole per l'usato gli "unici" settori che le stabiliscono sono quello auto e moto per il resto bisogna essere empirici....ovviamente il valore affettivo è sempre molto alto ma poi subentrano vari fattori...se poi trovi il "pazzo" che ti offre 6000 euro benvenga.
Per me il c64 vale 10/20 euro al massimo anche se in perfette condizioni però affettivamente ne vale anche 1000.
Oggi il prezzo del c64 usato oscilla tra le 20 e le 50 euro, ma già tra un paio d'anni sarà più alto.
Il c64 è quello più a buon mercato perche le cantine ne sono ancora piene...trovamelo oggi un plus4 a 20 euro
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Credo che rambo83, nella sua "innocenza", volesse soltanto invitare gli utenti di Ready64 a tenere gli occhi aperti magari attirando verso di sé un po' di comprensione per le batoste ricevute..... poi constatando che qui in molti la sanno lunga ha deciso di dileguarsi o chiudersi nel silenzio.
Io sono d'accordo con voi, i prezzi fra privati non possono essere imposti, ognuno è libero di chiedere la cifra che ritiene più opportuna.
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A mio avviso il problema non sta nel fatto che ci siano utenti che vendono del materiale hardware ad un prezzo salatissimo, ma piuttosto che ci siano dei "fessacchiotti" che pagano un oggetto che vale 50-80 euro, a 200-300 euro. Infatti se fino ad un paio di anni fa un c64 immacolato si comprava a 50 euro, dopo che un paio di utenti furbetti hanno messo in vendita il loro computer usato, a 200 euro ed oltre, vedendo che dei poveri pazzi lo compravano a quella cifra, coloro che lo hanno venduto in seguito si saranno detti :"Se quello l'ha comprato a quella cifra ci saranno decine di scemi disposti a spendere tanto" Facendo attestare il prezzo standard a cifre elevatissime.... :nonono:
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Sul web c'è gente di tutti i tipi. C'è chi vende un Comoldore 64 a 1.300 euro (fatto realmente accaduto su subito.it) e c'è chi lo vende a 20, che secondo me è assolutamente sottocosto. Ho visto gente vendere Vic 20 a 150-200 euro, nemmeno tanto messi bene (ingialliti e senza scatola) mentre d'altra parte c'è chi ha la fortuna di comprare un Vic 20 a 10 euro (per esempio ME :mattsid: ). A volte si tratta di avere anche un pizzico di fortuna e/o di pazienza. Se vedi un C64 ad un prezzo esorbitante lascia perdere; magari dopo qualche giorno ne spunta un altro che costa la metà o anche meno. Secondo me bisogna saper comprare, e per comprare bene a volte bisogna saper aspettare. ;)
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Certo é che più passerà il tempo più l'hardware del c64 salirà di prezzo... con il passare degli anni, incominceranno a diventare vere rarità.
Guarda sinceramente non credo che il retropc salirà di prezzo, credo che si incrementeranno sempre i soliti settori: Nintendo, PS1(su nintendoage ora iniziano a collezionarli sigillati), Dreamcast e tutto ciò che è giapponese. Ho frequentato per anni numerosi blog, moltissimi forum, mi guardo almeno 2mila aste al giorno e detto sinceramente la roba commodore non se la fila nessuno, ad eccezione fatta dei soliti gruppi ristretti. Per quanto mi riguarda ho recuperato il 60% di quello che volevo, ho comprato alcuni giochi doppi perchè i dischettoni durano pochissimo o sono già smagnetizzati all acquisto, senza contare che certi titoli non vogliono uscire allo scoperto!! E' incredibile come siano irreperibili certi giochi, e la cosa assurda è che quando si parla di pezzi rari l ambiente commodore non viene quasi mai preso in considerazione. Mi sono iscritto a ready proprio perchè volevo condividere questa passione con persone delle stesso ramo, cosa che mi è impossibile sugli altri forum italiani. Qui si fa solo console, si parla soltanto di mercato, di roba giapponese ecc ecc ecc, purtoppo. :gerico:
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Doshin, il paragone che fai tra i computer ad 8 bit e le consolle giapponesi mi sembra improprio.
Qui in Italia l'unico computer ad 8 bit ad aver avuto un successo eclatante é stato il commodore 64; il mondo delle consolle invece possiede diverse pietre miliari, perché da sempre fa maggior colpo sulla massa per via della propria immediatezza.
Hai paragonato un computer del 1982 con prodotti più recenti e pertanto più innovativi, che certamente vengono collezionati da un pubblico più giovane e pertanto più presente negli scambi commerciali (delle statistiche dimostrano che con l'avanzare dell'età di tende a dimenticare gli amori vecchi per quelli recenti).
Magari Internet se invece che alle soglie del 2000 fosse esploso agli inizi degli anni 90' il risultato sarebbe stato un po' diverso... :c64:
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Credo che rambo83, nella sua "innocenza", volesse soltanto invitare gli utenti di Ready64 a tenere gli occhi aperti magari attirando verso di sé un po' di comprensione per le batoste ricevute..... poi constatando che qui in molti la sanno lunga ha deciso di dileguarsi o chiudersi nel silenzio.
Io sono d'accordo con voi, i prezzi fra privati non possono essere imposti, ognuno è libero di chiedere la cifra che ritiene più opportuna.
hai colto nel segno :lol: ne ho prese di batoste credimi, :doh: lo faccio solo per sfogo di tanti caimani che su ebay hanno mangiato,persone approfittatrici che preferiscono buttarli nel cassonetto pur di non togliere 5 €uro su 85€uro "mi è capitato"e mi da l'idea che sono la maggior parte così!ripeto io su ebay ho chiuso!mi trovo mille volte meglio con compro subito.it facile e piu'economico "li ho trovato un 64 nuovo fondo di magazzino per €55"senza poi parlare degli accessori 1 mouse 1351 mi è venuto 60€uro :doh: mentre un mouse non brandizzato commodore ma una marca comune fondo di magazzino dall'inghilterra mi è costato €10,00 compreso spedizione ho detto tutto!saluti :c64:
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Forse tu sei incappato in speculatori ed hai avuto sfortuna, ma ti posso garantire che non sono tutti così. Io ho comprato giochi a 1 o 2 euro l'uno, e ho visto vendere biscottoni in buone condizioni a 40-50 euro al massimo.
Non puoi paragonare siti come Subito.it a ebay perché i primi sono gratuiti, mentre ebay no. Quando vendi su ebay devi considerare che i signori si ciucciano un bel 9% del tuo incasso, e poi se l'acquirente paga con paypal c'è un altro 3,4% da detrarre. In sintesi, il prezzo che fai su ebay è sempre molto più alto di quello che faresti su altri siti di vendita gratuiti.
E comunque, ognuno stabilisce il prezzo che vuole e nessuno ha il diritto di replicare. Se non ti va non compri, punto e basta.
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Doshin, il paragone che fai tra i computer ad 8 bit e le consolle giapponesi mi sembra improprio.
Qui in Italia l'unico computer ad 8 bit ad aver avuto un successo eclatante é stato il commodore 64; il mondo delle consolle invece possiede diverse pietre miliari, perché da sempre fa maggior colpo sulla massa per via della propria immediatezza.
Hai paragonato un computer del 1982 con prodotti più recenti e pertanto più innovativi, che certamente vengono collezionati da un pubblico più giovane e pertanto più presente negli scambi commerciali (delle statistiche dimostrano che con l'avanzare dell'età di tende a dimenticare gli amori vecchi per quelli recenti).
Magari Internet se invece che alle soglie del 2000 fosse esploso agli inizi degli anni 90' il risultato sarebbe stato un po' diverso... :c64:
Guarda ho gestito un sacco di siti di videogiochi, e ti assicuro che molta gente di età superiore ai 30anni ammette di essere nata col biscottone ma collezionano ps1, DC o roba nintendo. Non è quindi secondo me l età che influisce sugli acquisti da poter fare, ma è il mercato che impone tali scelte, difatti se visioni qualche collezione web di videogiochi noti subito che il 90% hanno il medesimo materiale, e questo la dice lunga. Parlano di rarità per giochi stampati in milioni di copie che si vedono passare su ebay almeno 50 volte in un anno, mentre io per recuperare certi pezzi commodore devo attendere il miracolo, perchè non escono mai. Ovviamente siamo in un mercato di nicchia, con prezzi abbordabilissimi (salvo rari casi) che però ha il limite della reperibilità, da collezionista (tento di avere tutto ciò che è uscito di alcune software house a me care) garantisco che i pezzi commodore 64 a atari ST sono quelli che più mi danno delle noie nelle ricerche. Il mondo amiga è il ramo commodore più seguito, stesso discorso vale per CPC e spectrum che hanno un notevole successo, rispettivamente in Francia e Inghilterra e di conseguenza essendoci più richiesta c'è anche la possibilità di poter puntare al mint. Ovviamente da collezionista le condizioni giocano non poco, motivo per il quale tento di avere la copia doppia, una per giocare e l altra da vetrina.
Sottolineo, ma ormai lo sapete già, che se io volessi una lista completa dei titoli usciti per nes non avrei grossi problemi a recuperarla, vista l imponente utenza che c'è dietro, mentre sarebbe molto più difficoltoso reperirne una per c64, che magari tenga anche conto dei formati dei giochi(Cass, disk, cart). Dico questo perchè penso che molta gente si sia avvicinata al mondo del c64, ma poi si sia allontanata per la miriade di problematiche che può portare il collezionismo di un settore come il nostro. Ci vogliono tempo, passione, e soprattutto una persona deve rimanere affascinata anche dalle problematiche di questo campo, come la smagnetizzazione, la mancata pulizia delle cassettine, il lunghissimi caricamenti, datasette malfunzionanti ed un 'altra miriade di fattori. Questo secondo me scoraggia moltissima gente.
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Mint io credo che la risposta sia molto più semplice.
Trovare materiale per il C64 é più difficile,specie in Italia perché quà negli anni '80 oltre il 95% di quello che girava era materiale pirata . Negli anni '80 invece il materiale per NES era praticamente tutto in cartuccia e quindi quasi totalmente originale.
Secondo me é questo che crea maggior/minore abbondanza nell'offerta di materiale usato.
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Bravo Commodoro a questo non avevo pensato :doh:
Voglio dire, se facciamo un discorso di solo software, é chiaro che di materiale originale per il 64 ne é stato venduto pochissimo (spesso anche quello spacciato per originale era taroccato, si veda Armati).
Il software da edicola possiede uno scarso appeal, perchè spesso si presenta con confezioni anonime (a volte neanche corredate da istruzioni).
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Bravo Commodoro a questo non avevo pensato :doh:
Voglio dire, se facciamo un discorso di solo software, é chiaro che di materiale originale per il 64 ne é stato venduto pochissimo (spesso anche quello spacciato per originale era taroccato, si veda Armati).
Il software da edicola possiede uno scarso appeal, perchè spesso si presenta con confezioni anonime (a volte neanche corredate da istruzioni).
Si potrebbe essere così, ma ciò non spiega come mai non riesco a reperire proprio certe edizioni economiche. Se avessero venduto molto, dovrei trovarne a palate ed invece si dura fatica a farle saltare fuori, secondo voi come mai?
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Cosa intendi per edizioni economiche? :huh:
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Cosa intendi per edizioni economiche? :huh:
Penso si riferisca alle cassette da edicola.
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Cosa intendi per edizioni economiche? :huh:
Mi riferisco alle edizioni non originali, come cassette da edicola o edizioni alternative low cost. Stessa cosa vale per gli ambienti pc, amiga, ST e amstrad, scovare certe edizioni è veramente impossibile, forse perchè essendo ristampe sono state in commercio per pochissimo tempo e quindi non sono state stampate in moltissime copie come gli originali. Booo, fatto sto che se ne trovano raramente!:-(
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Mah, in genere si tende a collezionare la roba originale...che senso ha collezionare una cassetta anonima con sopra scritto Ghosts'n goblin senza la bella confenzione dove troneggia Satana più i due diavoloni che circondano sir Arthur?
Che senso ha collezionare una cassetta anonima con su sopra scritto Samanta fox strip poker senza il pin-up originale con le tettone al vento?
Doshin, penso di aver reso l'idea...
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Mah, in genere si tende a collezionare la roba originale...
Uahah, mi immagino un ebayer che mette in vendita Casa Dolce Casa, Tubature, Attacco Rosso, Going In A Poing, Bloody Face, ecc. :lol:
Bellezza e valore di un gioco stanno proprio nella sua originalità. Perché dovremmo cercare giochi craccati? :huh:
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Mah, in genere si tende a collezionare la roba originale...che senso ha collezionare una cassetta anonima con sopra scritto Ghosts'n goblin senza la bella confenzione dove troneggia Satana più i due diavoloni che circondano sir Arthur?
Che senso ha collezionare una cassetta anonima con su sopra scritto Samanta fox strip poker senza il pin-up originale con le tettone al vento?
Doshin, penso di aver reso l'idea...
Quando hai già tutte le versioni originali, inizi a volere anche quelle pseudo tarocche o edizioni alternative, credo che questo sia facilmente comprensibile. Se vuoi concludere una collezione devi prendere il bello ma anche il brutto di una serie e tra il "brutto" compaiono anche certe edizioni anonime che messe in un contesto adeguato risultano importanti quanto le originali.
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Nemmeno io mi metterei mai a collezionare le varie Extra Turbo Ultra Special (bla, bla) ma sono scelte soggettive e non c'è nulla di male a farlo.
Per quanto riguarda la difficoltà di reperire alcuni esemplari, penso che sia fisiologica l'esistenza di punti ciechi in una produzione sconfinata come quella per Commodore 64.
Personalmente non sono un collezionista in senso stretto, lo sono diventato giocoforza quando mi sono imbarcato nell'impresa di realizzare l'archivio di Ready64. Ebbene, dopo 8 anni ci sono ancora pezzi mancanti nonostante tenga il più possibile monitorato ebay e possa contare sul contributo esterno di utenti che inviano dump e scansioni.
Ormai dispero di riuscire a contemplare l'opera, il tempo stringe, una grossa fetta di persone ha gettato via tutto quello che aveva, o non a voglia di venderlo su ebay oppure, nel caso di Ready64 (ma il discorso si allarga ovviamente ad altri siti), non ha tempo/voglia/interesse di condividere il materiale di cui dispone.
Ad ogni modo sto meditando su una formula, siccome credo che il bene superiore di avere una copia digitale del software disponibile pubblicamente sia più importante del possedere una copia fisica (e quindi personale, non accessibile a nessuno), potrei in futuro regalare le mie cassette a chi mi invierà dei dump inediti. Eventualmente darò comunicazione nei modi e tempi opportuni.
L'argomento principale del thread però è "gli approfittatori su ebay". Secondo la legge della domanda e dell'offerta, che appunto vige su ebay, personalmente ritengo che chi accetta di pagare determinate somme di fatto avalla il comportamento del venditore e che quindi non si può parlare di "approfittatori".
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Mah, in genere si tende a collezionare la roba originale...che senso ha collezionare una cassetta anonima con sopra scritto Ghosts'n goblin senza la bella confenzione dove troneggia Satana più i due diavoloni che circondano sir Arthur?
Che senso ha collezionare una cassetta anonima con su sopra scritto Samanta fox strip poker senza il pin-up originale con le tettone al vento?
Doshin, penso di aver reso l'idea...
Quando hai già tutte le versioni originali, inizi a volere anche quelle pseudo tarocche o edizioni alternative, credo che questo sia facilmente comprensibile. Se vuoi concludere una collezione devi prendere il bello ma anche il brutto di una serie e tra il "brutto" compaiono anche certe edizioni anonime che messe in un contesto adeguato risultano importanti quanto le originali.
Doshin, non me ne volere, ma stai forzando una logica che rischia di impelagarti.
Il numismatico colleziona le monete originali o quelle con sopra scritto fac-simile? Hai mai sentito parlare di un collezionista di griffe false?
I produttori delle consolle negli anni 80 e 90 producevano anche il software (ancora oggi per alcune japconsole é così)...te la ricordi la pubblicità degli anni 80' dell'atari? (quella che faceva atari...magari con Pacman elevato a simbolo della consolle). E la pubblicità del NES con Super mario? E il Megadrive con Space harrier prima e Sonic poi?
La commodore tranne alcuni sparuti tentativi non ha mai prodotto software di massa e per TV pubblicizzava esclusivamente i propri prodotti, nessun gioco annesso.
Su 10 miei amìci che avevano il 64 solo 1 era a conoscenza che esistevano i giochi originali, gli altri credevano che il software in edicola fosse originale così come i giochi taroccati in negozio. Quando acquistai il 64 il venditore mi regalò un gioco taroccato con tanto di copertina con primitivo alla conan il barbaro, si chiamava Forest Master, altro non era che Pitfall 1.
Tu oggi lo compreresti? :facepalm:
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Mah, in genere si tende a collezionare la roba originale...che senso ha collezionare una cassetta anonima con sopra scritto Ghosts'n goblin senza la bella confenzione dove troneggia Satana più i due diavoloni che circondano sir Arthur?
Che senso ha collezionare una cassetta anonima con su sopra scritto Samanta fox strip poker senza il pin-up originale con le tettone al vento?
Doshin, penso di aver reso l'idea...
Quando hai già tutte le versioni originali, inizi a volere anche quelle pseudo tarocche o edizioni alternative, credo che questo sia facilmente comprensibile. Se vuoi concludere una collezione devi prendere il bello ma anche il brutto di una serie e tra il "brutto" compaiono anche certe edizioni anonime che messe in un contesto adeguato risultano importanti quanto le originali.
Doshin, non me ne volere, ma stai forzando una logica che rischia di impelagarti.
Il numismatico colleziona le monete originali o quelle con sopra scritto fac-simile? Hai mai sentito parlare di un collezionista di griffe false?
I produttori delle consolle negli anni 80 e 90 producevano anche il software (ancora oggi per alcune japconsole é così)...te la ricordi la pubblicità degli anni 80' dell'atari? (quella che faceva atari...magari con Pacman elevato a simbolo della consolle). E la pubblicità del NES con Super mario? E il Megadrive con Space harrier prima e Sonic poi?
La commodore tranne alcuni sparuti tentativi non ha mai prodotto software di massa e per TV pubblicizzava esclusivamente i propri prodotti, nessun gioco annesso.
Su 10 miei amìci che avevano il 64 solo 1 era a conoscenza che esistevano i giochi originali, gli altri credevano che il software in edicola fosse originale così come i giochi taroccati in negozio. Quando acquistai il 64 il venditore mi regalò un gioco taroccato con tanto di copertina con primitivo alla conan il barbaro, si chiamava Forest Master, altro non era che Pitfall 1.
Tu oggi lo compreresti? :facepalm:
Guarda se mi citi i caso atari e nintendo, ti faccio notare che collezionare cloni o edizioni non originali fa parte del settore, i collezionisti vanno matti per certe cose tarocche e francamente impelagarsi è proprio il bello di questo ramo. Hai mai sentito parlare dei SEARS oppure dei famicloni? Ho preso un esempio sia per atari/intv che per nintendo, e guarda a quanto arrivano le aste? Molto spesso superano il prezzo del prodotto originale, e non c'è da stupirsi. In questo momento sto contrattando per una macchina 2in1 che mi permette di giocare sia col colecovision che con la cartucce del sega g1000. Clone o non clone, il risultato è un combo vincente.
Per non andare ot, e rimanere sempre in tema approfittatori, bè c'è poco da dire spendere soldi fa parte del mestiere ma l ultima puntata spetta a noi, quindi siamo noi che in un certo senso sfruttiamo la rete per recuperare certe cose. Vorrei inoltre segnalare che più sul fattore prezzo, mi concentrerei sul fattore truffe, ho visto molti feedback negativi anche a molti power seller per aver venduto oggetti in condizioni diverse da quelle della descrizione,e questa è una pessima cosa!
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i collezionisti vanno matti per certe cose tarocche e francamente impelagarsi è proprio il bello di questo ramo. Hai mai sentito parlare dei SEARS
Solo per sottolineare che gli intellivision o i vcs marcati Sears non sono dei cloni né tantomeno degli tarocchi illegali, in quanto prodotti originali semplicemente rimarcati da Mattel e Atari per la vendita nelle catene di elettronica a cui venivano concessi. Per quanto riguarda l'intellivision ad esempio ne esistono anche con marchio Radio Shack oppure Sylvania e la questione non si limitava alla console, ma anche alle cartucce coi giochi.
Il Dina 2-in-1 è invece oggettivamente un clone illegale realizzato in corea, anche se poi la versione americana prodotta dalla Telegames diventò legale a tutti gli effetti, dato che la T. aveva il copyright sul vecchio Coleco.
Questo per dire che confondere un regolare prodotto su licenza con le cassettacce da edicola (illegali, abusive e lesive dei copyright) è sbagliato e un confronto ha poco senso.
Riguardo il resto, credo sia impossibile stabilire cosa sia "collezionabile" e cosa no, dato che qualunque oggetto prodotto in esemplari e serie può essere catalogabile e conservabile, oppure buttato via alla prima occasione. Fondamentalmente qualunque tipo di collezione è inutile ed ha senso solo per il proprietario e i "colleghi" che hanno questo interesse in comune.
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i collezionisti vanno matti per certe cose tarocche e francamente impelagarsi è proprio il bello di questo ramo. Hai mai sentito parlare dei SEARS
Solo per sottolineare che gli intellivision o i vcs marcati Sears non sono dei cloni né tantomeno degli tarocchi illegali, in quanto prodotti originali semplicemente rimarcati da Mattel e Atari per la vendita nelle catene di elettronica a cui venivano concessi. Per quanto riguarda l'intellivision ad esempio ne esistono anche con marchio Radio Shack oppure Sylvania e la questione non si limitava alla console, ma anche alle cartucce coi giochi.
Il Dina 2-in-1 è invece oggettivamente un clone illegale realizzato in corea, anche se poi la versione americana prodotta dalla Telegames diventò legale a tutti gli effetti, dato che la T. aveva il copyright sul vecchio Coleco.
Questo per dire che confondere un regolare prodotto su licenza con le cassettacce da edicola (illegali, abusive e lesive dei copyright) è sbagliato e un confronto ha poco senso.
Riguardo il resto, credo sia impossibile stabilire cosa sia "collezionabile" e cosa no, dato che qualunque oggetto prodotto in esemplari e serie può essere catalogabile e conservabile, oppure buttato via alla prima occasione. Fondamentalmente qualunque tipo di collezione è inutile ed ha senso solo per il proprietario e i "colleghi" che hanno questo interesse in comune.
In effetti non ero stato preciso sul discorso sears, hai fatto bene a chiarire. Prendo quindi per esempio i COOPER (se così si scrive) copie di giochi intv da classico box rosso pubblicate a Taiwan. Indipendentemente da una possibile licenza o meno, qui si parla di copie non originali e che a mio avviso hanno una reperibilità più scarsa degli ufficiali di conseguenza non ci trovo nulla di male nel tentare di reperirli. Stessa cosa vale per i sears.
Leggo che sei di Livorno! Grande
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In effetti aspettare e' sempre la soluzione giusta,pero' non per le interfacce hardware,ho notato che negli ultimi mesi le disponibilita' stanno calando sensibilmente e chi le ha o chiede molto,ad esempio per la FCIII siamo arrivati ultimamente a 30 -40 euro (ebay). La cosa che mi fa piu' rabbia sono i furboni che hanno due o piu' account e rilanciano le offerte su ebay delle proprie vendite da dire che da parte di Ebay manca serieta',almeno dovrebbero stroncare quelle che arrivano dallo stesso IP e poi cercare di eliminare questa procedura scorretta da parte dei venditori, inoltre e' ora di finirla con i venditori che per una cartridge del peso di un etto scarso ti chiedono trenta euro (come accadutomi in questi giorni) per la spedizione e poi usano l'equivalente della nostra posta prioritaria, questa e' una vergogna.
Specialisti di queste procedure mi dispiace dirlo *non sono gli italiani* ma gli americani e i tedeschi e ti dicono pure che la tariffa e' onesta. (good price)
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In America, le spese di spedizione verso l'Italia partono da €20 per finire con €70 per un Commodore 64 (per giunta senza alimentatore). Sò che la spesa effettiva usando il metodo USPS e per un oggetto come questo non supera i 50€.
L'ho riscontrato anche quando avevo bisogno di un perforatore di floppy (piccolo meno di un mouse e leggerissimo): 39 dollari di spedizione! Non credo da quelle parti i costi di spedizione siano così alti ma, senza dubbio, spedire un oggetto del genere dall'Italia agli States non costa oltre 5 euro. Ovviamente mi son guardato bene dal prenderlo. Non parliamo di chi vende chip...
Riguardo la Germania, c'è stata una volta in cui sono riuscito ad aggiudicarmi un paio di drive ad un prezzo bassissimo e la sorpresa è stata vederli arrivare in una scatola enorme e con 4 pezzi di giornale accartocciati. La scatola era talmente grande che i poveri drive erano stati maltrattati a mò di maglietta dentro la centrifuga..
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anche dalla germania non sono basse, la meccanica di un floppy 15 euro
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Sicuramente non è un prezzo bassissimo, però dall'Italia alla Germania una spedizione del genere costerebbe non meno di 18€ ;)
Aggiungerei anche un problema che riguarda la reperibilità sempre minore, come accennato da jack58: vedo salire alle stelle aste che prima si sarebbero concluse con molto meno.
E purtroppo in molti casi conviene prendere l'oggetto per non rischiare di vederselo svanire per un tempo indefinito: nel mio caso cercavo le riviste Commodore Gazette e Computer Club. Tra un' asta persa a causa di impegni ed un'altra alla quale ho rinunciato perchè largamente superato il prezzo massimo prepostomi, mi trovo sinceramente pentito per non essermi aggiudicato dei numeri che avrei davvero apprezzato. Forse qualcuno avrà già provato questa sensazione ;-)(
Saluti,
Oge
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Ennesima presa x i fondelli ,vinco asta su Ebay, mando i soldi, (non pochi) il venditore scrive sull'inserzione merce presente in Inghilterra .
Mi arriva una e-mail con scritto, la merce e' in Canada e devi sborsare 80 $ in piu' perche' mi sono sbagliato,se non ti va bene ti restituisco i soldi .Io arrabbiato gli chiedo se c'e' o se ci fa, ma poi alla fine stressato gli chiedo il rimborso dei soldi e ecco la sorpresa .Ora chi paga con carta di credito o prepagata mezzo Paypal ,per una restituzione puo' dover aspettare fino a un mese x riavere i propri soldi, come indicato sulla transazione di rimborso (transazione Paypal -carta di credito / postepay) che vengono ,**senza possibilita' di scelta** a dire di Paypal ,riportati in automatico sulla carta di credito emittente con tanto di spese accessorie, non ho capito se a beneficio di uno o entrambi i soggetti Paypal o Carta di credito/ Postepay.
In questo modo ci guadagnano entrambi:
il primo Paypal si trattiene per un po i soldi
il secondo li riottiene come fondo e magari ti fa pagare la transazione.
Tutto nel rispetto delle loro regole che si reinventano di notte, ormai molto spesso e a nostro scapito.
BASTA BANDA DI LADRONI!! NON NE POSSIAMO PIU'.
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Ennesima presa x i fondelli ,vinco asta su Ebay, mando i soldi, (non pochi) il venditore scrive sull'inserzione merce presente in Inghilterra .
Mi arriva una e-mail con scritto, la merce e' in Canada e devi sborsare 80 $ in piu' perche' mi sono sbagliato,se non ti va bene ti restituisco i soldi .Io arrabbiato gli chiedo se c'e' o se ci fa, ma poi alla fine stressato gli chiedo il rimborso dei soldi e ecco la sorpresa .Ora chi paga con carta di credito o prepagata mezzo Paypal ,per una restituzione puo' dover aspettare fino a un mese x riavere i propri soldi, come indicato sulla transazione di rimborso (transazione Paypal -carta di credito / postepay) che vengono ,**senza possibilita' di scelta** a dire di Paypal ,riportati in automatico sulla carta di credito emittente con tanto di spese accessorie, non ho capito se a beneficio di uno o entrambi i soggetti Paypal o Carta di credito/ Postepay.
In questo modo ci guadagnano entrambi:
il primo Paypal si trattiene per un po i soldi
il secondo li riottiene come fondo e magari ti fa pagare la transazione.
Tutto nel rispetto delle loro regole che si reinventano di notte, ormai molto spesso e a nostro scapito.
BASTA BANDA DI LADRONI!! NON NE POSSIAMO PIU'.
ma il rimborso ti viene accreditato su postepay? perchè se viene fatto direttamente su paypal ti scalano pure dei soldi? SEMBRA INCREDIBILE COME STIAMO ANDANDO REALMENTE A PICCO! Che schifo
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Bisogna sempre tenere gli occhi aperti, riconoscere le aste dei furbetti non è difficile. Io come ho 2 minuti di tempo cerco sempre Commodore, Amiga, Atari e Olivetti mettendo sempre l'opzione di ricerca "appena messi in vendita" per vedere sempre la nuova roba su ebay, ebay annunci e subito.it e vi giuro che se ne vedono veramente di tutti i colori.
L'esempio più tipico è quello del quindicenne che ha trovato per caso un Commodore in una cantina da un amico o vicino al bidone della spazzatura. Basta una googlata di 2 minuti giusto per capire che è e poi finisce subito in vendita, non testato, magari con componenti interni mancanti e hanno il coraggio scrivere "rarissimo e introvabile" e di chiedere spudoratamente anche 100€. Per non parlare di quelli che provano a testarli con metodi casarecci e fanno i fuochi d'artificio :facepalm:
Ma dai, hanno venduto più di 10 milioni di C64 e un milione di A500, come fai a dire che sono pezzi unici rarissimi ed introvabili e a chiedere cifre del genere? :nonono:
Poi ci sono i venditori professionali che magari facendo il loro lavoro ritrovano macchine del genere come sopra, ma almeno sono sinceri e fanno partire l'asta da 1 euro o anche meno. In questi casi non si può pretendere che funzioni, ma va benissimo se al nostro C64 manca qualche tasto o ci serve il SID.
Per non parlare di quelli che vendono dischetti o cassette copiate, o peggio, quelli che scaricano le ROM da internet, fanno un DVD e lo vendono a 30€ :facepalm: Evviva il copyright.
Insomma, prima acquistare un retrocomputer non ad uso ricambi, consiglio sempre di documentarsi sulla sua reale rarità e valore, sulle condizioni estetiche e di funzionamento (chiedete quante più foto possibili) e sul punteggio di feedback del venditore (se è uno che i feed se li fa da solo si vede, di solito c'è il trucco del vendere vecchie cartoline o fotografie stampate qualsiasi). Fare offerte solo se si è convinti di quello che si sta trattando e NON PAGATE MAI CON RICARICA POSTEPAY.
Per quanto riguarda la Germania e l'Inghilterra io mi sono sempre trovato benissimo, le spese di spedizione nonostante siano spedizioni internazionali, costano quanto mandarci un pacchettino tra noi italiani. Poi ho come l'impressione che lì i venditori siano più seri ed onesti... a parte il fatto che si trova 10 volte in più la roba che c'è qui in Italia e anche a prezzi più bassi.
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Per quanto riguarda la Germania e l'Inghilterra io mi sono sempre trovato benissimo, le spese di spedizione nonostante siano spedizioni internazionali, costano quanto mandarci un pacchettino tra noi italiani. Poi ho come l'impressione che lì i venditori siano più seri ed onesti... a parte il fatto che si trova 10 volte in più la roba che c'è qui in Italia e anche a prezzi più bassi.
Sul fatto che, in genere, i venditori teteschi e inglesi siano più seri e onesti dei mangiaspaghetti, concordo in pieno, anche se ci sono casi e casi e le mele marce sono dovunque.
Un venditore inglese da cui comprai un giochino per C64 mi disse che stava seriamente pensando di vendere solo a stranieri (italiani compresi) perché pagano subito, a differenza dei suoi conterranei che non lo fanno. Si tratta certamente di un caso raro (ma anche no), però serve ad indicare che onesti e disonesti si trovano dapertutto.
Io ad esempio sono uno che paga immediatamente dopo aver acquistato, ma non credo proprio che tutti gli italiani siano così. Chiaro quindi che se un inglese (ad esempio) incappa in uno come me pensa che siamo tutti meravigliosi, ma di fatto ha solo avuto fortuna di trovare uno che non lo fa attendere dei giorni prima di ricevere il pagamento.
Anche io con gli stranieri mi sono sempre trovato bene, però devo dire che anche le compravendite italiane sono state tutto sommato positive.
Per quanto riguarda i prezzi, qui c'è fame, perciò la gente cerca di racimolare il più possibile. :lol:
Ne parlavo in chat qualche sera fa. C'è gente che i Commodore 64 li regala, a mio modo di vedere. Ora, sappiamo che c'è crisi e che la gente non ha soldi, ma non si può dare un C64 scatolato con joystick e giochi a 30 euro, perché secondo me è regalato!! Se una cosa ha valore, non puoi venderla a due soldi solo perché altrimenti non riesci a venderla. Tante volte si tratta di avere un pochino di pazienza e di aspettare. Allora, metti il prezzo giusto, se lo vuoi, sganci, se no prenditi qualcos'altro!
Ti dico questo perché mi è capitato di vendere oggetti a due soldi solo perché non mi riusciva a venderli, e la cosa mi ha dato fastidio. La verità è che la gente vuole le cose GRATIS, e gratis ci sono solo i calci nel culo!
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E poi c'è chi si azzuffa per un C64 + 1541 non funzionanti (non metto link e non cito altro) facendo salire le aste ad oltre 60 euro. Accaduto ieri :facepalm:
Mentre c'è chi li svende a 30 euro e funzionanti (ed io puntualmente ho perso tante occasioni di bei C64 che avrei voluto acquistare per Natale :()
Saluti,
Oge
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Quoto entrambi, avete ragione!
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Ciao a tutti ragazzi,
mi unisco anche io a questa "protesta" contro gli abusatori di ebay, che sono molti!
Io abito in una fortunatissima cittadina nella quale ogni domenica fanno un mercatino: il mio povero museo di C64 comprende di 4 Joystick altamente funzionanti perchè ci so mettere mani per bene, 2x C64, 1x C128 ed un VIC20, Registratore cassette originale Commodore, unitá nastro 1541 (si chiama cosi?) e una collezione di cassette per imparare il basic. Il giorno stesso comprai 2 amiga 500 e una 3200 (penso sia lei). Non avendo speso più di 25 euro.
Dopo questo sfogo sulla mia fortuna alla faccia dei cogli "demoni" per non dire un altra parola, una volta gli scrissi una mail a un deficiente di quelli che pompano i prezzi prendendo in giro la sua cultura e, avendo toccato forse un punto debole, l'asta fu rimossa.
Perchè ogni volta che vediamo prezzi esorbitanti non li riempiamo di mail-spam e insulti ?
Sono cattivo ma credetemi, la mia rabbia arriva oltre la mia mente, a chi pompa i prezzi e spara cavolate gli farei cadere le braccia dallo sgomento. :angry:
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C'è gente che i Commodore 64 li regala, a mio modo di vedere. Ora, sappiamo che c'è crisi e che la gente non ha soldi, ma non si può dare un C64 scatolato con joystick e giochi a 30 euro, perché secondo me è regalato!! Se una cosa ha valore, non puoi venderla a due soldi solo perché altrimenti non riesci a venderla. Tante volte si tratta di avere un pochino di pazienza e di aspettare. Allora, metti il prezzo giusto, se lo vuoi, sganci, se no prenditi qualcos'altro!
Ti dico questo perché mi è capitato di vendere oggetti a due soldi solo perché non mi riusciva a venderli, e la cosa mi ha dato fastidio. La verità è che la gente vuole le cose GRATIS, e gratis ci sono solo i calci nel culo!
Ma é anche vero che magari i collezionisti vorrebbero comprare a poco e CONSERVARE, non aspettare l'era dei fiocchi dal cielo per rivenderli a prezzi maestosi. Non ho mai accettato chi vendesse oggetti da collezione a prezzi schifosamente alti ad altri collezionisti. Io penso che se tu vendi qualcosa da collezione, o ti é doppione o non vuoi più collezionare! Di conseguenza al posto di far un prezzo da collezionista, fai un prezzo per l'oggetto in se e basta.
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Occorre tenere presente un fattore importante: il prezzo di un bene all'asta su Ebay non viene deciso unicamente dal venditore ma è regolato dalla Legge della Domanda (compratore) e dell'Offerta (venditore). Ne consegue che anche i compratori hanno un peso nel determinare la quotazione di un oggetto, in virtù della loro propensione all'acquisto.
Esempio pratico:
Un venditore mette all'asta un C64 ad un 1 Euro e due potenziali acquirenti cominciano a sfidarsi sui rilanci fino ad arrivare a 200 euro. Di chi sarebbe la "colpa" di un prezzo così alto? Non certo del venditore, ma dei compratori i quali, vuoi per fretta, ansia da accaparramento, senso di competizione o semplicemente per disinformazione, si spingono ad offrire certe somme.
A questo punto un secondo ipotetico venditore che successivamente decidesse di vendere un C64, una volta analizzato lo storico delle aste scadute, non potrebbe far altro che constatare il prezzo di mercato: 200 Euro e fissare più o meno quell'importo.
In ultima analisi il venditore ha tutto il diritto di fare il prezzo che vuole, non è certo colpa sua se taluni sono disposti a sovrastimare un determinato bene; può solo prenderne atto e regolarsi di conseguenza, proponendo una cifra che gli consenta il massimo guadagno.
Il suo scopo è quello di trarre il massimo profitto, non fare beneficenza. Ci sono tanti collezionisti che scambiano o vendono a poco per passione ma non si può pretendere di trovarli su ebay.
Perchè ogni volta che vediamo prezzi esorbitanti non li riempiamo di mail-spam e insulti ?
Perchè, oltre ad essere un'azione ingiustificata per i motivi appena esposti, sono anche reati (Spam e Ingiurie, vedi Codice Privacy e Codice Penale).
Già il fatto di invitare pubblicamente qualcuno ad infrangere la legge è Apologia di Reato.
Ora, capisco bene che la tua è solo una sparata fatta senza riflettere, e che non verrà la Polizia Postale ad arrestarci tutti ma, al di là di questo, ci terrei a mantenere il forum al di sopra di un livello minimo di decoro, ti invito dunque ad evitare avventatezze simili in futuro.
Preciso che quest'ultimo punto è un richiamo di moderazione ed eventuali chiaramenti si dovranno svolgere rigorosamente in privato.
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La mia molto modesta opinione sui prezzi è la seguente. Io ho un Commodore 64, non sono un collezionista, ho un certo gusto vintage e fa parte dei miei ricordi d'infanzia. Detto questo e posto che non sto morendo di fame e che dunque 20 euro in più o in meno non mi fanno differenza, credo che non venderei mai il mio Commodore a meno di 300-500 euro.
Insomma, credo che tante volte i prezzi non siano condizionati dal fatto di esser furbi o meno, ma dal fatto che per qualcuno "per un prezzo minore non ne vale neanche la pena"... qualcosa del genere.
Infine capisco il discorso di Doshin. Facendo un esempio, se colleziono libri di un certo autore e se uno di questi libri è sopravvissuto solo come "fotocopia" perché gli originali sono andati distrutti o persi, allora meglio quello di niente. E' chiaro che è meglio l'originale, ma per amor di completezza è meglio il tarocco piuttosto che niente. anche perché non va dimenticato il motivo principale che sta alla base del collezionismo: tramandare, conservare. Se non ci fossero stati i romani che hanno fatto copie tarocche delle opere greche, avremmo perso gran parte dell'opera greca.
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Perchè ogni volta che vediamo prezzi esorbitanti non li riempiamo di mail-spam e insulti ?
Perchè, oltre ad essere un'azione ingiustificata per i motivi appena esposti, sono anche reati (Spam e Ingiurie, vedi Codice Privacy e Codice Penale).
Già il fatto di invitare pubblicamente qualcuno ad infrangere la legge è Apologia di Reato.
Ora, capisco bene che la tua è solo una sparata fatta senza riflettere, e che non verrà la Polizia Postale ad arrestarci tutti ma, al di là di questo, ci terrei a mantenere il forum al di sopra di un livello minimo di decoro, ti invito dunque ad evitare avventatezze simili in futuro.
Fico che termine: apologia di reato ergo, non si é liberi di pensare e dire ciò che si vuole in Italia o sbaglio? (OT)
Comunque in merito a ciò che hai detto comunque si, farò attenzione perchè ascolto molto i consigli degli altri.
Infine, la mia era comunque un accusa contro coloro che si "spacciano" per intenditori solo perchè mettono 200€ prezzo di partenza. Mi fanno ridere -.-
E poi penso una cosa: perchè se sono tanto preziosi questi oggetti vintage, non si DONANO a chi reputiamo più giusto piuttosto che vendere?
Ricapitolando secondo me:
0) Se sono un VERO collezionista, perchè dovrei vendere un mio oggetto? O lo dono a chi sa farsene qualcosa secondo dei miei canoni o me lo tengo;
1) sono un collezionista, quindi lo potrei anche donare?
2) Sono un tizio qualunque che per liberare in cantina spazio e polvere lo vendo a pochi euro?
3) Sono uno di quelli che fa finta di saper valutare gli oggetti perchè la domanda fa lievitare il prezzo e quindi emulo le altre aste che ho visto?
Quelli che a me danno veramente fastidio sono i 3, voi che ne pensate?
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a volte si trovano dei prezzi assurdi es: vendo 1541 a 40 euro ( qui tirano furi la classica frase per aver le spalle parate) non ho il cavo non posso provarlo quindi lo vendo come non funzionante.
una volta in un asta un tizio mi disse che non poteva proare il c64 perche sproisto di cavo per l antenna ,
e quindi lo vendeva a 40 euro come non funzionante.
cmq rimane il fatto che loro fanno il prezzo ok... ma te non sei costretto a prenderlo ;)
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a volte si trovano dei prezzi assurdi es: vendo 1541 a 40 euro ( qui tirano furi la classica frase per aver le spalle parate) non ho il cavo non posso provarlo quindi lo vendo come non funzionante.
una volta in un asta un tizio mi disse che non poteva proare il c64 perche sproisto di cavo per l antenna ,
e quindi lo vendeva a 40 euro come non funzionante.
cmq rimane il fatto che loro fanno il prezzo ok... ma te non sei costretto a prenderlo ;)
hai pienamente ragione :)
purtroppo non ci si può far nulla... dobbiam solo aver tanto di occhi!
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all estero trovi prezzi credo piu onesti , per il prodotto che ti vendono io ho preso una sccheda dell 1541II a 9 euro e una meccanica del 1541c a 12 , perfettamente funzionanti e la plastica della meccanica era bella chiara .
ovviamente su questi prezzi ibcidono tanto le spedizioni :(