Ready64 Forum
Commodore 64 => Commodore 64 & Ready64 => Topic aperto da: ecstaticax - 17 Dicembre 2007, 09:15:11
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Ciao a tutti,
prima di tutto complimenti a chi gestisce il sito. E' bellissimo, e ogni giorno controllo se ci sono novita'. Le interviste sono spettacolari, mi appassionano veramente e dovrebbero essercene di piu' :D
Ora, vorrei chiedere un paio di speciali agli autori del sito, ma cmq la richiesta si estende a tutti voi frequentatori del forum.
1) Sarebbe interessante un articolo su quella che, probabilmente, era la rivista (con cassetta) piu' venduta nelle edicole: Program prima e Special Program poi. Sarebbe interessante capire come funzionasse, chi ci stava dietro, chi e' che sproteggeva i giochi e li riadattava, chi disegnava le copertine dei caricamenti, ecc. Mi ha molto incuriosito la scansione della lettera con le direttive di Load'n'Run pubblicata nell'ultime intervista. Magnifica!
2) I gruppi di cracker che funzionavano di piu' in Italia erano 2703 e Pier. Non si sa piu' nulla di loro. Mi pareva di capire che Pier fosse un parrucchiere, ma non vorrei ricordare male. Perche' non fare uno speciale sul "w*rez" italiano? In fin dei conti, se il mercato italiano non e' mai decollato e' stato perche' era ben piu' facile approfittare della carenza di normativa vigente sul diritto d'autore e scopiazzare i giochi altrui. Quindi, se eravamo cosi' bravi a scopiazzare e rivendere, perche' non parlare di questi gruppi?
Qualcuno di voi ha dettagli su queste due richieste? Un caro saluto.
Gianluca
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1) Sarebbe interessante un articolo su quella che, probabilmente, era la rivista (con cassetta) piu' venduta nelle edicole: Program prima e Special Program poi. Sarebbe interessante capire come funzionasse, chi ci stava dietro, chi e' che sproteggeva i giochi e li riadattava, chi disegnava le copertine dei caricamenti, ecc. Mi ha molto incuriosito la scansione della lettera con le direttive di Load'n'Run pubblicata nell'ultime intervista. Magnifica!
Personalmente ho in (ri)lavorazione un articolo sulla Pirateria da Edicola che si ripropone di sfiorare diversi aspetti: legale, culturale, tecnico e storico, ma non aspettarti interviste con i personaggi direttamente coinvolti.
Nonostante infatti Ready64 stia puntando moltissimo su questo strumento (che riteniamo imprescindibile nel raccontare la storia del Commodore 64), ritengo che ben difficilmente si possa rintracciare qualcuna delle persone appartenute delle società coinvolte nel fenomeno. O meglio, sarebbero anche rintracciabili, ma con ogni probabilità ben difficilmente accetterebbero di farsi intervistare...
I motivi sono palmari, se ci si sofferma a pensarci un momento.
Stiamo parlando di una pratica di cui non si può certo essere orgogliosi, quella di prelevare software scritto da altri e spacciarlo per proprio lucrandoci sopra. Se attuato oggi per la Legge questo sarebbe "appropriazione indebita", ma dal punto di vista etico-morale (parole che ormai stanno man mano perdendo significato ai nostri giorni) era già discutibile anche allora.
Sarà arduo dunque che qualcuno possa farsi avanti con il proprio nome e cognome a raccontarti i dettagli.
L'unico che ha avuto il coraggio di farsi intervistare è stato Roberto Preatoni (vedi sezione articoli/interviste), ma ricordiamoci che nel meccanismo perverso dei giochi piratati, non era certo il ragazzino sedicenne (quale era Roberto) che guadagnava qualche briciola smanettando per tradurre i giochi ad avere "colpe".
Ad ogni modo già in quell'intervista ci sono rivelazioni interessanti su come funzionavano le cose.
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Premetto che sono un neo-arrivato su questo forum e quindi la mia opinione conta quel che conta...
Ho letto l'articolo di Roberto Preatoni e, benche' sia apprezzabile per la sua franchezza, trovo che a prevalere sia una sensazione di biasimo, come peraltro emerge in una parte degli altri utenti.
Come persona, devo dire che mi riconosco piu' negli intervistati dell'altro "tipo".
Quelli che, all'epoca si dannavano per passione e per creare qualcosa di proprio, mi sembrano piu' interessanti anche oggi.
Almeno, nella foto ti guardano negli occhi, non hanno la ditta e la moglie in "estonia". Sembrano ancora interessati all'argomento e del passato si ricordano bene i dettagli tecnici ma soprattutto i compagni e gli aneddoti divertenti. Spesso poi, hanno un certo dischettino inedito da tirare fuori...
Al di la' dell'aspetto morale, siamo sicuro che dare spazio ai pirati sia un'operazione altrettanto interessante?...
Che cosa mai ti potrebbero raccontare? Che usavano la cartuccia Merlin invece che la ActionReplay? Che hanno cracckato 100 giochi ma senza poter metter mai il vero nome per paura della polizia? Che, coi soldi intascati, Pier si e' comprato un nuovo casco da parrucchiere? :D
...comunque sia, Ready64 si e' finora distinto per la interviste a quelli che tentarono di creare una realta' di programmazione italiana, magari con idee modeste ma originali. Continuiamo cosi'...
Al di la' dei cavilli legislativi, il danno che fecero i pirati in Italia non e' ipotetico... ma e' reale e tangibile. Tra l'altro esce come tema ricorrente in quasi tutte le interviste che ho letto: perche' avete chiuso? ...qual'era il problema principale? i soldi! ...3 milioni di c64 venduti in Italia e, per colpa della pirateria, non c'e' n'era abbastanta da tenere in piedi un'iniziativa per piu' di due anni...
La situazione, tra l'altro, continuo' con l'Amiga e a quel punto in Italia ci si abituo' a non fare progetti di ampiezza superiore all'uscita settimanale.
Sembra una considerazione scontata, ma , per colpa della pirateria, siamo rimasti per decenni a livello di terzo mondo dell'informatica. E stiamo ancora scontando...
Tralasciamo pure il danno culturale causato dalla storpiatura dei titoli che ci procura, ancor oggi, sonore figuracce quando si discute con un utente di un paese civile...
Notare che Preatoni evita abilmente questa domanda sviando sull' "opera di localizzazione" del software e sulle "difficolta'" di cercare le scrittine inglesi col monitor...
ma fatemi il piacere...
Personalmente provo scarso interesse nel conoscere l'identita' o le imprese dei pirati del passato, siano famosi o meno.
Se un vandalo al Louvre, prendesse lo spray e scrivesse sulla Gioconda: "by miki"... Dovrei consideralo un artista o un autore ...di cosa? Oppure dovrei ammirarlo per come e' stato in gamba ad aggirare la temibile sorveglianza?
Nessuna di queste ipotesi mi convince molto... ;)
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Aggiungo solo che soffermarsi a 2703 o (lol) pier, dns etc, che pur essendo pionieri del cracking in Italia hanno coperto solo 3 anni, dall'84 all'86 la scena italiana con produzioni che vanno dal "niente di eccezionale" al "ridicolo", e' indice di poca conoscenza della scena. Sono molto piu' interessanti gruppi come ICS, HSCG/F4CG, ARM, The Force, BCT+Chaos, GAX777, e perche' no, *cough* Hokutoforce, che al contrario dei vari 2703 hanno dato un impronta seria (alcuni un po' meno *g*) nella scena internazionale.
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Per ecstaticax :
Mi permetto di segnalarti la presenza del sito edicolac64 a questo indirizzo http://www.edicolac64.com (http://www.edicolac64.com)
Si tratta di un sito che raccoglie il materiale che veniva venduto nelle edicole, negli anni ottanta , con particolare attenzione ai computer 8 bit di casa commodore.
Raccoglie sia i dump delle cassette, alcuni dischi, e scansioni delle riviste, alcune delle quali sono state citate da te ( program, special program, playgames, etc. etc ).
E' da circa un mesetto che stiamo raccogliendo tutte le informazioni possibili sulle nostre collane ( indirizzi, sedi, numeri di telefono, date di uscita, nomi di collaboratori, etc. ) e sono raggruppate nella sezione " Informazioni sulle collane editoriali di cassette e dischi presenti in edicola " a questo link http://www.edicolac64.com/public/smf/index.php?board=33.0 (http://www.edicolac64.com/public/smf/index.php?board=33.0) ovviamente sul forum
Prova a dare un' occhiata . . .
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Vi ringrazio per le risposte.
Rispondo a tutti.
Secondo me non vale la pena fare polemica se qualcuno come me sia interessato alla scena della pirateria in Italia. IMHO affermare che la pirateria ha ucciso una potenziale imprenditoria videoludica italiana e' un errore grossolano. E vi spiego il perche'.
A bloccare la pirateria non doveva essere il buon senso delle persone, ma ci dovevano pensare le istituzioni (come successivamente hanno giustamente fatto).
Per fare un banale esempio, chiamo in causa la pirateria dell'etere: ai tempi dei ricevitori IRDETO e Tele+, il 99% dell'utenza che riceveva lo faceva esclusivamente con tessere pirata. Per interrompere questo trend, Sky ha dovuto adottare il seca2 (o qualcosa di simile, non sono un esperto), rendendo la pirateria de facto semi-impossibile.
Altri esempi: l'evasione fiscale. Finche' le istituzioni non prenderanno provvedimenti verso quella miriade di professionisti che evadono per miliardi, non saranno certo quei quattro poveracci che usufruiscono a prezzi gia' fin troppo salatissimi a denunciarne l'evasione (avvocati, notai, dentisti, medici, ecc.).
Tutto questo per dire che in Italia chi comprava software pirato era un esercito di ragazzini, le stesse persone che oggi hanno all'incirca 30 e rotti anni. Non c'e' stato un business miliardario dietro. Bastava che avessimo dei politici non 80enni, e la normativa sarebbe stata decisamente piu' elastica in tema di diritto d'autore.
Riguardo alle critiche sul numero di gruppi chiamati in causa, per carita', io ricordo 2703 perche' era l'emblema in Italia: quando Commodore Gazette fece uno speciale pirateria nel lontano 1987 (o 1988) fu 2703 che intervistarono. In Italia buona parte delle release passava da lui. Per il resto, non ho scritto quel messaggio per accademia e fare una gara di chi conosce piu' gruppi. A me interessava solo scoprire le dinamiche che stavano dietro quel fenomeno: come si procuravano gli originali (modem? posta?)? Quali canali di distribuzione adottavano? Oggi che fine hanno fatto? Che ne pensano della pirateria?
In fin dei conti, sulle varie software house piu' note sono stati scritti libri e sappiamo di tutto e di piu'. Ma su questo fenomeno, tipicamente italiano, tutt'ora (basta appunto vedere quel post di risposta con toni non poco accusatori) vi e' un alone di censura.
Riguardo a Edicola64, caspita! Lo seguo sin da quando e' nato. Ringrazio comunque per la segnalazione. E' un repository meraviglioso.
A proposito: nessuno che abbia voglia di far partire un progetto serio di scansioni della rivista "Videogiochi" dell'Editoriale Jackson?
Gianluca
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Permettimi di dubitare che tu abbia svolto un'indagine accurata per conoscere le percentuali di pirateria dell'etere in Italia, e tralasciamo l'argomento evasione fiscale, che è molto più complesso dell'argomento pirateria e non credo che si possa fare alcun genere di parallelismo.
Personalmente non rilevo nella discussione, finora, i toni polemici che secondo te si starebbero usando solo perché hai menzionato un argomento "scottante".
Roberto asserisce di avere in lavorazione un articolo sulla pirateria da edicola, e spiega in maniera pacata e assolutamente condivisibile il motivo per cui sia improbabile che qualcuno degli artefici rilascerà interviste.
Ian fa giustamente notare come, volendo parlare di cracker, si trovi di meglio sulla piazza.
Per quanto riguarda SevenLegion, sebbene io personalmente non condivida la conclusione per la quale in Italia saremmo tuttora in un "terzo mondo informatico" per colpa della pirateria (ci sono IMO ben altre ragioni...), su una cosa non si può non essere d'accordo: che a causa della situazione che si creò all'epoca in Italia, la decisione di produrre software originale era veramente da temerari. Qualsiasi pubblicazione nuova, infatti, veniva in brevissimo tempo inserita in questa o quella cassetta da edicola, il tutto impunemente o quasi.
Ciò è testimoniato da più di un articolo di CCC (si veda ad esempio la digressione su "Mezzogiorno di fuoco" su CCC n. 37, nell'articolo a pagg. 63 e ss.), e bada bene, questo nonostante CCC non fosse la voce più forte e intransigente nella condanna al fenomeno della pirateria.
La Systems per l'appunto riusciva tutto sommato a cavarsela, perché alle sue produzioni software affiancava le produzioni editoriali (riviste e libri), non riproducibili senza problemi dai pirati da edicola; quand'anche tu avessi ricevuto "sottobanco" l'emulatore di GW-BASIC (per fare un esempio banale), per sfruttarlo al meglio avresti avuto "bisogno" di reperire gli articoli di CCC che ne parlavano, e quindi di comprare la rivista.
Per altre iniziative, e soprattutto nel campo dei videogiochi dove questo abbinamento non era possibile, la situazione era tragica. Certo, da qui a dire che senza la pirateria ci sarebbero stati successi eclatanti ce ne passa; il settore avrebbe potuto fallire per un altro motivo, oppure chissà, il Commodore 64 avrebbe potuto finire con l'essere molto meno diffuso, dal momento che la reperibilità di giochi a prezzi stracciati (sia pure spesso rovinati - non funzionanti al 100%, oppure smembrati in più titoli) può aver invogliato molti acquisti del computer stesso.
Ma d'altro canto, che senso ha fare questi discorsi puramente ipotetici? Il risultato finale è quello che vediamo tutti.
A me personalmente dà fastidio soltanto il fatto che la gente ignori, deliberatamente o no, gli originali, ancora oggi che ci sono gli strumenti per capire cosa sia successo, mentre all'epoca poteva mancare l'informazione (chissà quanta gente all'epoca, poco informata, come me si è bevuta che i giochi nelle cassettine fossero tutti "un'idea ATP", per quanto strano sembrasse).
Che cioè qualcuno dica "ah ma quanto era bello l'Agente Speciale" senza sapere che si chiamava Impossible Mission.
O che qualcuno voglia a tutti i costi giocare alla "versione italiana", salvo poi scoprire che, a parte la scritta "Punti" invece di "Score" non cambia nulla, o che qualche traduzione è malfatta e fuorviante, o che sono presenti uno o due bug introdotti dalla noncuranza di qualche cracker di second'ordine (non mi riferisco a quelli che hai citato tu).
In conclusione, l'argomento è sì delicato, ed è facile che dai toni usati dalle persone possano trasparire opinioni come quelle che ho appena espresso, e forse una certa stizza nel "doverne" parlare. Ti assicuro però che da parte mia non c'è niente di personale, e comunque non credo che nessuno stia attaccando te in particolare.
Le tue richieste, comunque, non sono illegittime - ma come ha detto Roberto, molto difficilmente qualcuno dei "responsabili" parlerà, e per quanto riguarda il primo punto, salvo interventi di altri utenti del forum, non hai che da attendere i tempi "tecnici" della realizzazione di un articolo, ricordando che questo sito, per il webmaster e i suoi collaboratori, è un hobby, e che si fa quel che si può. :)
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Nemmeno io ho ravvisato toni polemici. Mi sembra siano stati semplicemente esposti punti di vista diversi dal tuo ma ben argomentati. Mi sembra, insomma, che tutta la discussione rientri nei limiti di un normale "contraddittorio" che ritengo perfettamente accettabile.
A bloccare la pirateria non doveva essere il buon senso delle persone
Questo è vero solo in parte. L'aspetto etico-morale e quello legale sono due requisiti che devono agire in concorso nel regolare la vita di qualsiasi società civile. Un requisito senza l'altro è destinato a creare scompensi.
Statisticamente è dimostrato che la maggior parte delle persone si astiene dal commettere reati non perchè abbia paura del carcere e quindi di una punizione, ma perchè ritiene nel proprio intimo che commettere un determinato crimine sia moralmente sbagliato.
Ed è questa la regola su cui si basano le società civili.
Per converso, fare una legge che va contro il sentire comune, produrrebbe come effetto il tentativo da parte di tutti di aggirare la legge.
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diciamo che la frase un po più corretta sarebbe
"A bloccare la pirateria non doveva essere SOLO il buon senso delle persone"
perchè comunque concordo con tutto quello che ha detto Rob.
sarebbe inutile proibire...ormai siamo "assuefatti" e la maggior parte delle persone cercherebbe di raggirare gli ostacoli (o le leggi) in tutti i modi possibili.
Ma d'altronde è insito nell'uomo..."perchè comprare quando si può avere gratis"? Credo che sia un principio nato con l'uomo ... "perchè costruirci noi un edificio quando lo possono fare (gratuitamente) gli schiavi?" (ad esempio) =)
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Ciclicamente questo argomento torna sul forum, ci sarà un motivo ...
Io sono stato un gran consumatore di cassette da edicola, e come tale esprimo la mia opinione
Eregil centra bene un problema, all'inizio non si sapeva cosa fossero DAVVERO quei giochi.... l'idea è maturata (nel mio caso) lentamente negli anni, soprattutto quando sono iniziati i primi scambi di floppy e sono entrato in possesso di crack "veri" dei giochi che già possedevo... tuttavia, anche quando ho capito bene come venivano "prodotti" e tutte le implicazioni negative che questo comportava (bug vari, traduzioni improbabili, giochi non finibili) ho continuato ad acquistarli, a causa della ridicola distribuzione degli originali nella mia zona (ne abbiamo discusso a fondo in passato), ma -non voglio essere ipocrita- soprattutto perchè preferivo (la disponibilità di fondi era limitata, tipica di un ragazzetto di 13 anni) possedere MOLTI giochi, magari da giocare per 5 minuti l'uno alla ricerca di qualcuno che meritasse davvero.
Oggi che la rete mi ha consentito di conoscere gli originali, mi rendo conto che ho perso una parte importante di quell'epoca, e mi rimane un po' il rammarico di non aver goduto l'emozione di un gioco originale, con scatola e manuali... non posso dire di essere pentito, ma diciamo che quando rigioco i miei games preferiti lo faccio con l'originale, e non mi salta in mente di andarmi a scaricare la corrispondente storpiatura italiana. Reputo comunque ogni approfondimento del fenomeno degno di interesse.
Il tutto come opinione squisitamente personale :)
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Io invece pur essendo amante e nostalgico del mondo della produzione di giochi in edicola negli anni 80 e primi 90's, volevo riprendere il discorso delle scansioni della rivista VIDEOGIOCHI della Jackson..
Quella rivista era mitica e davvero anche io sento l'esigenza di un bell'archivio di scansioni come quello di Zzap, K e Tgm, gia' presenti in rete.
Sarebbe da aprire un topic ex novo con questo argomento?
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Io invece pur essendo amante e nostalgico del mondo della produzione di giochi in edicola negli anni 80 e primi 90's, volevo riprendere il discorso delle scansioni della rivista VIDEOGIOCHI della Jackson..
http://www.museo-computer.it/SalaLettura/VideoGiochi (http://www.museo-computer.it/SalaLettura/VideoGiochi)
C'è già chi se ne occupa, a mio modo di vedere tanto varrebbe concentrare gli sforzi in un unico punto. Quindi chi ha risorse da porre in questo progetto può dirigersi tranquillamente là.
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Hum, spinosa la questione... Sul punto etico/morale/commerciale le vedute sono molte e contrastanti. Non condivido affatto il ragionamento che siamo una nazione da terzo mondo, in termine di informatica, perché negli anni 80 qualcuno privava il mercato videoludico di introiti commerciali. Se la teoria è questa, per sillogismo, l'India ed Israele (perdonatemi la grossolana semplificazione geopolitica) negli anni 80 hanno goduto appieno dei giochi originali ed hanno reso fiorente il mercato dell'informatica. Non penso sia così. Estendendo il discorso, forse forzandolo, allora anche coloro che modificavano i videogiochi od i programmi per il commodore, l'amiga, l'apple, etc senza mandarli a case editrici varie ma immettendoli nel neonascituro canale del "warez" sono corresponsabili della nostra menomazione informatica.
PS: Ma perché a nessuno balena mai l'idea che non si comprava software originale perché non v'era traccia di rivenditori? Non tutti abitano nelle grandi città... :P
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PS: Ma perché a nessuno balena mai l'idea che non si comprava software originale perché non v'era traccia di rivenditori? Non tutti abitano nelle grandi città... tongue.gif
se ci fossero stati i rivenditori (anche da me non ce ne erano molti) avremmo comprato gli originali?
credo che oggi non ci siano più problemi di rivenditori, nemmeno nei paesi più sperduti, eppure...
PS: con questa risposta non voglio attaccare nè djwiper nè altri, è solo per sottolineare che forse il problema non era proprio quello.
Io purtroppo non posso pronunciarmi molto sul dettaglio cassette da edicola del C64, visto che sono dell'84 e ho giocato col C64 dall'età di 6 anni a circa 15.
A quei tempi era mio pà che decideva dove e come comprare, di crack/pirateria non ne capivo una cippa e per me le cassette da edicola rappresentavano "l'originale", o meglio, rappresentavano l' "unico", nel senso che ignoravo l'esistenza delle copie (tranne quelle che facevo io col duplicatore =P)
Quindi compravo pirata nell'incoscienza.
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PS: con questa risposta non voglio attaccare nè djwiper nè altri, è solo per sottolineare che forse il problema non era proprio quello.
Io purtroppo non posso pronunciarmi molto sul dettaglio cassette da edicola del C64, visto che sono dell'84 e ho giocato col C64 dall'età di 6 anni a circa 15.
A quei tempi era mio pà che decideva dove e come comprare, di crack/pirateria non ne capivo una cippa e per me le cassette da edicola rappresentavano "l'originale", o meglio, rappresentavano l' "unico", nel senso che ignoravo l'esistenza delle copie (tranne quelle che facevo io col duplicatore =P)
Quindi compravo pirata nell'incoscienza.
EhEh, io sono di un anno più vecchio di te e so cosa intendi. Io ho scoperto che le cassette erano meschinamente piratate proprio grazie a Ready64.
Ovviamente la mia era una battuta però è incontestabile il fatto che se volevi procurarti qualche bella schermata di gioco dopo il "PRESS PLAY ON TAPE" dovevi passare dall'edicola, almeno in alcune parti. Di rivenditori nemmeno l'ombra...
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PS: Ma perché a nessuno balena mai l'idea che non si comprava software originale perché non v'era traccia di rivenditori? Non tutti abitano nelle grandi città... :P
A me sembra un capovolgimento della realtà.
Secondo te i pirati sopperivano ad una carenza degli importatori ufficiali.
Invece il problema stava a monte; erano gli importatori ufficiali ad essere scoraggiati dall'investire proprio perchè il mercato era già occupato dai prodotti pirata.
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Grazie Roberto per il link...
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PS: Ma perché a nessuno balena mai l'idea che non si comprava software originale perché non v'era traccia di rivenditori? Non tutti abitano nelle grandi città... :P
A me sembra un capovolgimento della realtà.
Secondo te i pirati sopperivano ad una carenza degli importatori ufficiali.
Il brutto dei forum è che data una citazione "A" spesso, per gli evidenti limiti della scrittura "breve", viene travisata in "B". Ancora più brutti sono i "secondo te" che mettono in bocca affermazioni che (spesso) non appartengono a colui che ha scritto "A".
Edit: piccolo typo.
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Il brutto dei forum è che data una citazione "A" spesso, per gli evidenti limiti della scrittura "breve", viene travisata in "B". Ancora più brutti sono i "secondo te" che mettono in bocca affermazioni che (spesso) non appartengono a colui che ha scritto "A".
Se magari spieghi cosa volevi veramente dire, visto che anche io ho capito la stessa cosa leggendoti, eviteremmo sia fraintendimenti che noiosi battibecchi dovuti a maleinterpretazioni.
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Che il mercato fosse occupato dai pirati, complice la carenza legislativa, penso sia stata una realtà inconfutabile. Ma trovatemi un mercato che non è saturo! Ciò che ho detto è che in vaste aree non c'era la minima traccia di software originale per C64. Minima traccia vuol dire che chi di competenza (a mio avviso sbagliando) non aveva investito nella distribuzione del software e questo andava a favore delle case editrici dei vari "Settimana games". Per me è stato un errore perché non tutti preferivano una cassetta macellata ad un gioco originale, magari col suo scatolo e libretto di istruzione.
Davvero: non penso che sia stato esclusivamente un problema di concorrenza sleale.
Credo sia superfluo aggiungere che questa è una mia opinione.
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Ragazzi suvvia. Si pensa che in Italia non esista un mercato creativo di videogiochi per colpa della pirateria, ma sono solo supposizioni fra l'altro non appoggiate da NESSUNA teoria.
Vi invito, allora, a dirmi, in campo tecnologico cosa vi sia in Italia di fiorente e consolidato.
Non abbiamo UNA SOLA AZIENDA che sia all'avanguardia. Una volta c'erano l'Olivetti, la Magnetimarelli, la Zanussi, e chissa' quante altre dimentico. E voi dite che se oggi in Italia nessuno sviluppa videogiochi e' per colpa di 2703 o Pier? Ma dai!
Dobbiamo stare con i piedi per terra. L'Italia, a livello politico e sociale, e soprattutto economico, ha intrapreso una strada verso il crollo totale. Noi, come "nuova" generazione abbiamo le mani legate. Ve ne rendete conto guardando il mercato del lavoro: contratti interinali, co.co.co., una sfilza di laureati disoccupati, un mare di extracomunitari che fanno il lavoro sporco pagati 4 lire dagli imprenditori che pensano solo a massimizzare il guadagno e se ne infischiano delle tasse, ecc.
Qui la situazione e' disperata, le banche, gradualmente, stanno impossessandosi della vita privata dei cittadini, del potere delle istituzioni, e di quello che, lentamente, e' stato costruito negli anni della repubblica. Ti vuoi sposare? Devi quasi sicuramente passare per una banca, che lottera' a man bassa per farti stipulare un mutuo a tasso variabile e tenerti in ginocchio da oggi ai prossimi 30 anni.
E voi pensate minimamente che Quake non sia stato programmato in Italia per colpa dell'edicolante?
Ringraziamo il Cielo che vi siano state le edicole. Ai tempi del C64, NESSUNO credeve nei videogiochi. Nei negozi a malapena vendevano i computer con un paio di giochi e per di piu' in cartuccia. Io, che abito in una cittadina in provincia di Venezia, riuscii a trovare Defender (Atari) originale in cartuccia per Vic20 a Bologna. Per non parlare di Zork III in versione floppy originale Commodore: SOLO a Bologna.
Idem per i giochi della Magnetic Scrolls su Amiga.
Forse qualcosa si e' iniziato a vedere quando la Lago vendeva per corrispondenza.
Ma siamo onesti: quale persona raziocinante avrebbe mai potuto aspettare 20gg, pagare 10 volte di piu', quando aveva lo stesso gioco a una frazione del costo e a tempo zero in edicola? E se le cassette non andavano le riportavi all'edicolante, mentre con i negozianti ogni volta era un problema (ricordo ancora la fatica per farmi sostituire Master of the Lamps originale per C64).
E i caricamenti non li ricordate? I giochi Activision originali per 64 (io avevo Pitfall2 e H.E.R.O.) avevano dei caricamenti ETERNI (ricordo almeno 100 giri di nastro). La cassettina con il turbo tape, si e no, ne occupava un quinto.
Le edicole sono state il miglior circuito di distribuzione dei videogiochi che si sia mai visto fino a questi ultimi anni, dove invece internet la fa da padrona.
Voi pensate che negli USA la pirateria non esista? Prima le BBS, gli ftp poi e il p2p oggi, sono stati gli strumenti di massima diffusione di pirateria, strumenti che fanno letteralmente impallidire le nostre care edicole.
Trovo che sia ipocrita puntare il dito in questa maniera.
Inoltre, mi sembra indubbio che sia proprio grazie alla pirateria che gente in gamba come i Team17 sia potuta emergere.
Non voglio assolutamente fomentare la polemica, ma trovo strano che, di fronte a uno scenario paragonabile al crollo dell'impero romano, ci sia qualcuno che condanni i videogiochi piratati degli anni '80 in questa maniera estrema, assumendo atteggiamenti piu' propri del revisionismo e della fantastoria che non dello storico che ha vissuto attivamente gli "anni d'oro".
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Vedo hai una punto di vista molto diverso dal mio su questo argomento sfaccettato e complesso...
Comunque ti prendo in parola: non voglio alimentare inutili polemiche e lasciamo pure da parte la "fantastoria".
Quello che volevo dire e' che ben vengano gli approfondimenti e i retroscena sul fenomeno storico della pirateria in relazione al Commodore 64.
Non si vada pero' a cadere nella celebrazione dei singoli "pirati", presentando come "sfide epiche" l'infrazione quella o di quell'altra particolare protezione....
Che poi, se non erro, e' un po' la linea di condotta che Roberto ha preannunciato nel suo primo post...
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In fin dei conti, se il mercato italiano non e' mai decollato e' stato perche' era ben piu' facile approfittare della carenza di normativa vigente sul diritto d'autore e scopiazzare i giochi altrui.
IMHO affermare che la pirateria ha ucciso una potenziale imprenditoria videoludica italiana e' un errore grossolano.
Ragazzi suvvia. Si pensa che in Italia non esista un mercato creativo di videogiochi per colpa della pirateria, ma sono solo supposizioni fra l'altro non appoggiate da NESSUNA teoria.
:stordita:
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Chi suppone che la pirateria non possa fermare l'industria ludica provi a rispondere a questa domanda:
supponiamo che tu sia un programmatore/informatico/ingegnere informatico,
1) Apriresti mai una società per la produzione di videogiochi in Italia? Se si/no, perchè?
2) Apriresti mai una società per la produzione di videogiochi fuori Italia? Se si/no, perchè?
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Io credo che l'idea di Djwiper sia una giusta variabile da aggiungere alla più ampia e completa teoria sociologica, sostanzialmente accettabile, che Roberto periodicamente (sarà merito delle fasi lunari) si trova costretto a reillustrare.
Anche per me, povertà di distribuzione capillare e pubblicità ebbero una parte di responsabilità nel tenere lontano dal mercato degli originali un certa percentuale di persone.
Negli anni ottanta, per raccontare l'esperienza personale, il mio C16 rimase nella desolazione più totale per un tempo indeterminato, snobbato dalle "edizioni edicola"; potrei provare ad affermare che il C16 si salvò dal fenomeno. Ma non per questo i canali ufficiali, liberi da concorrenza, si misero ad offrire materiale originale invece del nulla.
Certo, il 16 ebbe una diffusione limitata, ma questo vale anche di più all'estero, ma qui ci fu sicuramente una certa produzione e diffusione dell'originale persino per i fratellini minori di casa Commodore.
Quindi le cassette da edicola sarebbero state auspicabili?
Rispondere a questa domanda in modo secco la vedo più difficile che dare una risposta all'altro annoso quesito: è nato prima l'uovo o la gallina?
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Aggiungo anche io i miei 2 bytes a questo thread.
Recentemente ho discusso con Rob in una chat sull'argomento dove mi “rimproverava” ;) di aver trovato aspetti positivi nella distribuzione di giochi pirata in edicola… e in effetti l’aspetto “positivo” che ho trovato è, come accennato da Rob, riferibile più alla pirateria in generale, almeno quella intesa come “gratuita” o quasi, quella della “scena” o degli amici degli amici che copiano giochi per diffondere software altrimenti irraggiungibili o almeno impossibili da visionare se non indirettamente, anche se, per quella che è stata la mia personale esperienza nei primi anni '80, mi sono drogato di cassette SIPE e simili, e francamente, non vedo come avrei potuto accedere a giri "pirata" già da subito... l’informatica non era certo quella di adesso… ma IMHO la "colpa" se la vogliamo trovare, non è riconducibile ai signori SIPE et simili…
Ricordo infatti che già ai tempi dell'Atari 2600 (si, già allora) in un negozio, di cui posso fare nomi e cognomi, “Supergames” in via Vitruvio, 38 – Milano, dove abitualmente compravo i giochi per il mio adorato Atari 2600 (mi ricordo in particolare due cartridge della Parker Brothers, Frogger e Spider Man), mi recai subito dopo aver ricevuto in regalo per natale lo Starpath Supercharger (sistema che permetteva di caricare i giochi da cassette audio sull’Atari 2600) e quando andai a comprare “Escape from the Mindmaster” mi offrirono, con mio immenso stupore, la versione “copiata” a meno della metà del prezzo… io che non sapevo nulla di cosa fosse una “copia” chiesi timidamente: “ma che differenza c’e’?”... risposta: “nessuna, a parte la copertina in bianco e nero anziché a colori (fotocopiata)”… cosa doveva fare, secondo voi, un timido ragazzino di 14 anni alle prese con i problemi di risparmio sulla paghetta settimanale? Non sapevo certo nulla ne di regole di mercato o problemi di copyright! Al contrario del negoziante che invece poteva impunemente vendere le cassette copiate guadagnandoci il doppio a scapito del produttore e del distributore!
E cosa dire negli anni successivi, anni del C64 e dello Spectrum, con gli scaffali dei negozi pieni di copie di giochi anziché di originali? Centinaia, migliaia di cassette audio copiate, dischetti per C64 pieni di compilation di giochi venduti impunemente alla luce del sole nei negozi di informatica?
Intendiamoci, non sto giustificando i “copiadores” da edicola esentandoli da colpe, sono stati approfittatori della situazione tanto quanto i negozianti tradizionali, hanno solo utilizzato un differente circuito distributivo, ma, in conclusione, la vera colpa della situazione Italiana, la dobbiamo alla mancanza di lungimiranza dei nostri governanti che allora come ora, non sono assolutamente reattivi alle novità del mercato. Non sono riusciti a colmare il vuoto normativo nel tempo utile ad un mercato vivace e in rapidissima evoluzione come quello del videogioco. E quando ci sono riusciti, se non sbaglio con una legge apposita nel 1990, la situazione era ormai “di fatto” danneggiata, dove i negozianti sono andati avanti ancora per anni a proporre dischetti copiati dei giochi per Amiga anche quando ormai era “ufficialmente” illegale. Ci sono voluti anni per arrivare ad una situazione stabile e simile al resto del mercato europeo, con la pirateria non certo scomparsa, ma relegata alla sua “naturale” esistenza (sarebbe un errore colossale negare l’evidenza e dire che la pirateria non esiste o non “dovrebbe” esistere).
Per fare un esempio, pensate se lo stesso vuoto legislativo fosse esistito al momento del lancio dei film in DVD!, altro che copie dal marocchino! Pensate ai negozi liberi di vendere copie dei film, oppure di trovare in edicola film in DVD con il titolo cambiato :lol: … come sarebbe l’attuale situazione del mercato cinematografico italiano? Non si può dire che la pirateria esistente nel mercato audio/video non danneggi in qualche modo il mercato stesso, ma resta comunque un fenomeno relegato e perseguito, lasciando liberi i produttori cinematografici di guadagnare comunque da un mercato regolamentato.
Io, appassionato di cinematografia, possiedo più di 400 DVD originali, anche se faccio parte da sempre di quella ristretta cerchia di “smanettoni” che hanno potuto sin da subito scaricare i film in DivX da Internet o copiare i DVD affittati, prima su cd e adesso su DVD-R…
p.s.
nel 1984, dopo diversi minuti di indecisione, optai per comprare comunque l’originale di Escape from the Mindmaster, un po’ perché comunque avevo già risparmiato i soldi necessari ma soprattutto perché la copertina a colori mi piaceva molto di più della fotocopia in b/n ;)… anche se insieme comprai subito una copia di “Rabbit Transit”…
Buona notte!
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Finalmente qualcuno ha centrato il problema.
Non si può parlare, in riferimento alla situazione italiana, di "Pirateria" in senso generico altrimenti si rischia di cadere nel qualunquismo.
I tre tipi di pirateria sono ben distinti e vanno necessariamente discussi in maniera separata.
Certamente quello relativo alla Scena oltre ad essere fisiologico di qualsiasi mercato aveva comunque un fine "nobile" che non era assolutamente quello dell'arricchimento fine a sè stesso ma piuttosto della ricerca e della volontà di conoscere l'intima conoscenza della macchina. Si può pensare al cracker come una figura romantica mossa soprattutto dal senso di sfida nel capire ed aggirare le varie protezioni.
I successi ottenuti da questo "movimento" sono indubbi, penso a Snacky cracker tedesco dei G*P che ha inventato la tecnica IFFL.
Arrivo a capire persino la pirateria (subdola, diciamolo :D) del negoziante che propone la copia registrata con le due piastre. Era comunque un'attività svolta semi-clandestinamente, non sbandierata e - correggetemi se sbaglio - è stata anche la prima ad essere colpita dagli interventi della Guardia di Finanza.
Oltre i due casi citati sopra però non riesco proprio a celebrare in qualche modo la pirateria da Edicola, sfacciata, alla luce del sole, fatta con mezzi propri dell'industria normale, che viaggiava con regolare bolla, e distribuita capillarmente in decine di migliaia di punti vendita mentre case editrici come la Systems Editoriale arrancavano sforzandosi di produrre giochi originali fatti da programmatori italiani.
Per non parlare dello scempio della rinominazione dei vari titoli, che ritengo un sacrilegio verso opere della creatività umana e fonte di disinformazione.
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Un saluto a tutti, questo è il mio primo post! :ciauz:
Trovo la discussione sulla pirateria in edicola molto interessante e vi confesso che anch'io ho acquistato negli anni 80' le mitiche cassette da edicola.
Ma ben presto mi accorsi che non erano così convenienti, perchè:
1) Acquistavo le cassette in edicole perchè cercavo di reperire (anche per la difficoltà di trovare gli originali) alcuni giochi che magari trovavo recensiti su zzap! Purtroppo guardano le copertine dei vari special program, logica 2000, etc. mi era impossibile capire quali giochi venissero crakkati, visto che titoli e schermate venivano modificati; allora se trovavi scritto "bombarolo" a naso potevi capire che era bomb jack, ma nella stragrande maggioranza dei casi questo non avveniva e allora mi trovavo a spendere 8000 lire per 10 giochi dove però non c'erano quelli che desideravo! Morale della favola, alla disperata ricerca di un titolo finivo per aquistare 2-3 cassette in edicola AL MESE spendendo di più del gioco originale (che in genere costava 15000-18000 lire) senza reperirlo!
2) Quando incominiciò a diffondersi il multiload fu una tragedia, perchè nelle famose cassette contenenti 10 titoli spesso di un gioco conteneva solo il 1 livello!
3) A volte i giochi da edicola si bloccavano per evidenti bug! Non solo, ma spesso era difficile portare a termine il caricamento perchè i turbo loader che venivano utilizzati (molto efficienti) richiedevano una taratura della testina del datasette precississima, invece i giochi originali, dal caricamento più lungo, erano maggiormente compatibili con tarature non proprio al top! Mi ricordo di special program e special playgames che si impiantavano alla fine del caricamento e mi usciva la classica schermata: "syntax error!" E vai con il giravite a cercare una taratura migliore (dopo aver inutilmente pulito la testina) :doh:
Detto questo, credo che il fenomeno della pirateria da sempre decreta il successo dell'hardware. Guardate alla playstation, avrebbe venduto tutti quei pezzi senza le mod e pertanto senza la possibità di leggere le copie?
Ci si è chiesto come sia potuto accadere questo per tanti anni senza che i colpevoli venissero puniti. Spesso dimentichiamo che il mondo a 8 bit era un settore di nicchia e erroneamente tentiamo di paragonarlo con il mondo di oggi, dove i videogames sono un prodotto di massa e vengono addirittura pubblicizzati per TV come la simmenthal.
I giochi che venivano crakkati e venduti in edicola nel 99% erano software americani e inglesi. E voi sietie così sicuri che queste software house erano a conoscenza di ciò che accadeva qui in Italia, pardon nelle edicole italiane?
Molto probabilmente queste software house non ne erano a conoscenza (e chi avrebbe dovuto dirglielo poi, il distributore italiano? Andiamo!) perchè se avessero intentato cause serie portando in tribunale originale e copia, molto probabilmente avrebbero vinto.
Un caso simile successe anche con i cartoni animati giappponesi degli anni '80. Se vi ricordate sull'onda del successo dei vari Goldrake, Candy candy etc. in Italia negli anni 80 uscirono parecchie pubblicazioni a fumetti (tipo Junior TV) ma attenzione! Non erano i manga originali che trovate oggi in edicola, erano storie disegnate da autori italiani!
Sono stati pagati i diritti per quelle storie? In Giappone ne erano a conoscenza?
Ne dubito.
saluti
Giulio
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Ci si è chiesto come sia potuto accadere questo per tanti anni senza che i colpevoli venissero puniti. Spesso dimentichiamo che il mondo a 8 bit era un settore di nicchia e erroneamente tentiamo di paragonarlo con il mondo di oggi, dove i videogames sono un prodotto di massa e vengono addirittura pubblicizzati per TV come la simmenthal.
I giochi che venivano crakkati e venduti in edicola nel 99% erano software americani e inglesi. E voi sietie così sicuri che queste software house erano a conoscenza di ciò che accadeva qui in Italia, pardon nelle edicole italiane?
Ciao, benvenuto.
Sono d'accordo su tutto, l'unico appunto che mi sento di fare è che il settore delle cassette era tutto fuorchè di nicchia. In quel campo ci fu una vera e propria esplosione di vendite con fatturati milionari, nettamente superiore a quelli realizzati oggi da quegli editori che vendono le riviste con i CD/DVD allegati (che anzi mi risultano essere nettamente in crisi).
Perchè non venivano denunciati dalle Software House straniere?
Finchè una SH inglese o americana non era rappresentata in Italia da un importatore ufficiale non avrebbe avuto vantaggi a intraprendere le vie legali.
Quando iniziarono a prendere piede i primi importatori ufficiali (e le prime denunce), tra i pirati si diffusero liste di Software House da non piratare.
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Spesso dimentichiamo che il mondo a 8 bit era un settore di nicchia e erroneamente tentiamo di paragonarlo con il mondo di oggi, dove i videogames sono un prodotto di massa e vengono addirittura pubblicizzati per TV come la simmenthal.
Giochi che si vendono in edicola ora -> diritti milionari da pagare, specie per i titoli tripla A, prezzi tenuti alti dalla concorrenza tra le riviste (specie quando TGM e GMC si davano battaglia).
Giochi contenuti nelle cassette dell'epoca -> zero diritti da pagare.
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Siamo in un paese democratico? E lasciate che dica la mia!
Non vi è alcun dubbio che la diffusione di copie pirata e quelle apparentemente "legali" nelle edicole o spacciate per tali ha contribuito ad elevare in maniera esponenziale le vendite del bene amato Commodore 64.
In primis i giochi di edicola non erano soltanto un'alternativa alla non facile reperibilità di titoli originali ma anche una via forzata dato che un titolo originale difficilmente veniva venduto al di sotto delle ventimila lire.
E per gli utenti ignari di un mercato privato pirata di software alimentato da conoscenze e annunci sui giornali quello delle cassette d'edicola rappresentava l'unico modo per ottenere software.
Non dimentichiamo l'affaccendato copia e vendi realizzato da Soft Pier, 2073 Group, FantaSoft e Niwa ecc. ha gettato il seme per quella che sarebbe diventata la "scena" intro-demo in Italia.
Quanti di voi ricordano la famosa intro della Niwa con in coniglietto che facevala pipi' sulla lattina di Fanta che richiamava alla mente il rivale FantaSoft di Pistoia.
Quegli indimenticabili anni '80 furono un divertente incentivo ad imitare quelle presentazioni dei giochi che un po ci facevano sembrare protagonisti di qualcosa!
Sono passati 20/25 anni ma la questione degli "originali" è sempre la stessa,finchè non ci sara' un prezzo di vendita giusto la pirateria esisterà sempre (vedi i senegalesi ad ogni angolo di strada smerciando giochi per PS2 o XBox)
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Ciao, benvenuto.
Sono d'accordo su tutto, l'unico appunto che mi sento di fare è che il settore delle cassette era tutto fuorchè di nicchia. In quel campo ci fu una vera e propria esplosione di vendite con fatturati milionari, nettamente superiore a quelli realizzati oggi da quegli editori che vendono le riviste con i CD/DVD allegati (che anzi mi risultano essere nettamente in crisi).
Beh, se dovessi fare una media dei miei conoscenti che negli anni 80-90 possedevano un c64 direi il 30%, se dovessi fare invece la media delle persone che oggi conosco e che possiedono la playstation direi 70%
E' vero che le cassette in edicola erano largamente diffuse, ma oggi abbiamo la pirateria per strada che negli anni 80 era inesistente...i cd in edicola oggi non vendono granchè perchè costa meno acquistare la copia pirata dal senegalese o in negozio...e non parliamo del fenomeno file-sharing, poi! Se si ha un abbonamento flat e un ottimo programma file-sharing praticamente scarichi tutto quello che vuoi!
Insomma, oggi gli utenti che videogiocano sono certamente di più solo che è cambiato il modo di fruire giochi pirata, dalle edicole si è passati a d altri contesti...
saluti
Giulio